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(00:00~6:18 자리 정돈을 위한 시간)

[6:19] 사회자: 편하게 말씀해도 될까요. 어떠셨습니까 토론이

박경석(아래 박) : 제가 아까 하버드, 그냥 하버드 찍혀 있어요 제가 머리에. 너무 자랑을 하셔서.

이준석(아래 이) : 저는 살면서 한 번도 하버드 자랑한 적 없습니다

사회자 : 이 대표가 직접 하버드를 얘기한 적은

이 : 저를 만나면 많은 분들이 의식하고 얘기하니까 그런 거지

박 : 그렇죠 아직 그런 차원이지 제가 뭐

이 : 저도 뭐 시설 얘기 좀 해야 되나 이제 그럼

박 : 탈시설도 하고요

사회자 : 예산은 탈시설도 하고 저는 사실 아까 장애인 콜택시부터

박 : 탈시설 가지고 그다음에 또 이동권으로 넘어가고 아까 뭐 중요한 아까

이 : 오늘 하여튼 오늘은 편하게 하시고 또 하면 돼 나중에 또

사회자 : 이 대표님 또 하시는 거죠? 아니 처음에 예산 막 얘기하실 때 박경석 대표님이 사실은 제1야당 이제 조금 있으면 여당 대표가 되니까, 이렇게 얘기하시는데 너무 소중하셔서 많이 예산을 이런

박 : 구체적으로 설명을 드리려고 이렇게 했는데 하기야 대표님께서 아주 구체적 사항에 대해서 이렇게 지금 이 자리에서 즉답할 수 있는 상황은 또 아니라고 저는 생각해요.

이 : 즉답은 안 하겠지만 (박: 그래도 나중에) 홍남기보다는 추경호 장관이 훨씬 제가 얘기하기 편합니다. 제가

박: 아 그래요? 그러면 기획재정부 법안 시행령 있지 않습니까 이 법안은 좀

이 : 그런데 저희가 이거는 대표님 말씀드릴게요 저희가 이제 당선인 공약 사항을 먼저 챙기기 때문에

박 : 공약사안에 있지 않습니까. 있어요. 그러니까 포괄적으로 있어요. 그러니까 딱 그거만 명시는 안 돼 있지만은

사회자 : 저희가 음료를 준비를 할 텐데 음료 뭐 차라도 한잔 드시면서

박 : 네 주십시오

이 : 커피나 그럼

사회자 : 뜨거운 커피?

이 : 네 따뜻한 거요

사회자 : 따뜻한 커피 두 개

이 : 저희가 이번에 장애인 관련해서는 아까 말했던 광역교통수단하고 개인예산제 두 개가 지금 가장 최우선 과제로 들어가 있거든요. (박: 예 맞습니다) 그것 때문에 저희가 그거는 아마 올해 중으로 반영을 세게 할 건데 나머지는 좀,

박 : 개인예산제도 결국 예산 문제 아닙니까

이 : 그래도 이제 저희 공약 사항 중에 핵심이었으니까 저희 장애인 공약 중에서는

박 : 거기 이동권도 핵심이지 않습니까

이 : 근데 이동권은 아까 대표님 말씀하신 거랑 약간 방향이 달라요 이렇게 보면. 저희는 광역교통, 광역이라고 하면 아까 서울 근교뿐만 아니라 도시 간 이동에 대해 가지고 굉장히 관심을 갖고 좀 들여다보고 있어요

사회자 : 그게 특별이동수단

박 : 특별교통수단을 아까

이 : 그게 개인화된 걸로 하면 특별교통수단이고 저희가 봤을 때는 이제 저희는 기존의 시외버스나 광역버스 같은 거 아니면 고속버스에도 이걸 이제 저상화를 시도하고 리프트화를 시도한다라는 게 우선 첫 번째 연구과제인데 교통안전공단에서 했다가 망했거든요. 그거

박 : 지금 이거 (유튜브 방송) 들어간 거 아니죠?

사회자 : 들어간 겁니다

박 : 아 들어간 거예요? 아 들어간 거구나

사회자 : 마이크 꽂는 순간 들어간 겁니다

이 : 그 예전에 교통안전공단에 하다가 시범사업 받아가지고 안 돼가지고 그거 어떻게 틀어가지고 할까 해서 저희가 자동차 업체 쪽에 이제 컨택해 보니까 기존에 오히려 도시형 저상 모델을 이거를 이제 광역화 또는 시외화하는 거에 대해 가지고 이게 좀 알아보고 있는데 하여튼 저희는 주안점이 그쪽이에요. 도시 간 교통이었어요. 처음에.

[9:24] 박 : 그러니까요. 저는 그 부분도 필요하다고 생각하는데 아마 지금 연구하시고요, 그리고 고속버스 시외버스에 이거 안전장치까지 해가지고 들어오려면 한 20년 정도가 돼야지 이게 실현될 거예요. 저는 그 경험적이 있어서 계속 말씀을 드리는 겁니다. 또 우리 대표님께서 숏츠 공약 이야기하면서 우리 만났을 때 있지 않습니까 전기버스 있지 않습니까 전기버스에 저상버스 들어오는 건 너무 좋죠. 그런데 요 전기버스는 엘엔지(LNG) 있지 않습니까 엘엔지가 들어왔는데요. 엘엔지 들어오는 것들, 버스만 저상버스 됐었어요. 그러니까 이게 어떤 문제가 생기는고 하니 그냥 계단버스는 교체 안 하고 막 들어와요 그러면 저상버스 좀 해달라고 하니 엘엔지가 있어야지 저상버스가 돼요. (이: 맞아요) 그런데 지역은 가면요. 엘엔지 이게 없어요. 그러니까 결론적으로는 그게 어떻게 사용되는고 하니 저상버스 도입을 막는, 합리화가 되는 겁니다. 그래서 합리적인 장벽이 되어 버렸어요

이 : 그래서 제가 저희가 전기버스 얘기했던 거는 전기버스 보조금을 강화하는 그 예산을 따는 게 예산을 주로 만드는 게 저상버스 예산을 만드는 것보다 합리화하기가 쉬운 부분이 있어서 저희가 항상 그쪽으로 틀고 있는 거거든요.

박 : 그렇죠 그거는 인프라의 문제예요. 결국 그럼 인프라 다 될 때까지 장애인은 버스 못 타고 다닙니까?

이 : 그런데 지금 그래서 지금 이제 저희가 그 어쨌든 저상버스 의무 도입에 대해 가지고 동의한 상황 속에서 최대한 전기버스 도입을 빨리 가져가는 보조금 지원을 하겠다는

박 : 그러니까 제 말은, 그러니까요. 최대한이 언제인지는 모르겠습니다. 전기 버스 인프라가 언제까지 될지는 저는 잘 몰라요

사회자 : 전기버스 충전소 말씀이신 거죠.

박 : 그렇죠 충전소죠 충전소가 안 되면 버스

[11:06] 이 : 전기버스는 초고속 충전기를 2개 꽂아놔야 돼요

박 : 그러니까요 저는 전기버스는 좋은데 그것이 우리의 지금의 이십 년 동안 외쳤다라는 이것에 대해서 저상버스 도입에 있어서 늦춰지는 요인으로 작용할 것이다 아까 인프라 문제는. 엘엔지가 그랬거든요. 그래서 폐차할 때 무조건 어떤 버스들이든지 저상버스로 해라 그런데 계단버스는 막 들어와요. 그런데 저상버스는 엘피지 때문에 못 들어와 또 대표님 논리로 따지면 이거 전기버스 기반 때문에 못 들어왔다 그러면 우리는 언제까지 기다려야 하나

이 : 전기버스는 저희가 이번에 마을버스까지 의무 도입을 하겠다고 했잖아요.

박 : 그니까 그거는

이 : 엘엔지같이 씨엔지(CNG) 같이 제약이 없어요. 지금 그러니까 제약이 없어요.

박 : 제 말은 이런 문제는요 이런 문제는 그거는 하나의 어떤 근본적 문제의 하나의 소프트적인 이야기예요. 그러기 때문에 좀 지엽적인 이야기다라는 거

이 : 아니 아니 근데 대표님 저는 이거 하나는 좀 저랑 대표님이랑 의견 소통하고 싶은 게 지금 하여튼간 아무리 저상버스를 도입하고 지하철을 타기 쉽게 만든다 하더라도 현실적으로 러시아워 시간에 이용하기 너무 힘들잖아요. 지금

박 : 그거는 너무 잠깐만요

이 : 아니 그러니까 저는 그건 뭐냐면 거꾸로 이제 그래서 이제 저 같은 경우에는 오히려 특별교통수단의 확대도 더 중요하다 보는 입장이거든요.

박 : 아니 아까는 특별교통수단 우선순위가 아니라메요

이 : 그거는 도시 간 교통에 있어가지고 저희는

사회자 : 제가 정리할게요 특별교통수단 윤 당선인 공약에 있죠. 150명당 1대인데

이 : 지금보다 대수를 늘리겠다.

사회자 : 이거를 100명당 1대, 이러면 당연히 50% 정도 예산이 더 들어가잖아요. 그런데 지금 박 대표님이 앞서도 계속 말씀하신 거는 광역자치단체 내 또는 권역별로 쓸 수 있게 특별 장애인 콜택시를 광역이동지원센터를 세워라라고 돼 있는데 (박: 그렇죠) 이게 ‘할 수 있다’로 돼 있고 국가보조조항이 없기 때문에 (박: 운영비를 안준다는 거예요) 이거 콜센터 광역지원센터가 없으면 사실은 이걸 운영을 못한다라는 게 되겠죠. (박: 그렇죠 기획재정부) 그것도 같이 감안할 수 있어요?

[13:05] 이 : 그건 저희가 내용 안에서 살펴보다 보면 그거야말로 저희가 작은 문제로 나올 거라 보고 있는 거죠.

박 : 아~ 그게 작은 문제라고요?

이 : 아뇨아뇨

박 : 저희는 핵심적인 문제인데 아무튼 뭐

사회자 : 돈이 그렇게 많이 들 것 같지 않은데

이 : 많이 들어요

박 : 많이 들어요. 많이 드니깐

이 : 예전에 저거랑 비슷하다고 보시면 돼요 수도권 통합 환승제 할 때 인천이 안 들어오려고 했던 거랑 비슷해요. 자금 부담 주체나 이런 것 때문에

사회자 : 소프트웨어적인 문제지 실제 센터에 대한

이 : 돈의 문제죠 돈의 문제

박 : 그렇죠 돈의 문제죠 그런데요. 이게 특별교통수단 문제는요 이미 법정 대수가 부족하지만 20년 동안 그래도 저상버스 도입보다는 많이 높은 것은 사실이지 않습니까 (이: 맞아요) 그런데 문제는 그 특별교통수단 운영비를 다 지자체가 감당하고 있다는 거예요. 그건 총액 아닙니까 총액은 이미 많이 있는데 그래서 어떤 일이 생기는고 하니요. 제가 경기도 김포를 예를 들게요 제가 김포를 많이 가니까 김포에서는 김포 특별교통수단은요 수도권 다 다녀요 서울 인천 경기 다 다녀요 그런데 서울은 김포까지는 가요. 그런데 인천까지는 안 가거든요. 인천까지 가고 싶으면 김포로 가요. 김포에서 (인천으로) 다시 들어가요. 그리고 또 고양시 있잖아요. 고양시는 또 이렇게 와가지고 김포 와가지고 또 가고 싶은 데 가요 그러니까 김포시가 어떻게 조치했는지 알아요? 외지인, 소위 이야기하면. 탑승을 제한시켜버렸습니다. 그렇다면 이거는 그러면 수도권 정도는 같이 이동할 수 있도록 서로가 지자체가 협력해야 되는데 자기 돈 내가지고 요새도 아버지가 돈 안 주면 말 안 듣잖아요. 중앙정부가 돈 안 주는데 김포시만 돈 내가지고 수도권을 다 다니고 있는데 경기도나 서울에 있는 장애인들이 그쪽까지는 와, 일단은.

사회자 : 그러면 그게 예산이 얼마 정도나 되나요.

박 : 그거는 국토교통부가 이미 자료를 갖고 있고요. 이미 갖고 있는데 그런 자료를 저희가 통계를 못 내요. 전체적인 시군구가 몇 개입니까

사회자 : 사실 장애인콜택시가 각 기초단체에서 운영하다 보니

이 : 그리고 이게 뭐냐 하면은 전형적인 정책이 활성화되면 수요가 크게 변하는 그런 정책이에요. 그렇기 때문에 미리 예측하는 게 쉽지 않을 수 있습니다.

박 : 아니에요 아닙니다.

이 : 부대로 항상 달리는 게 ‘수요에 따라서 달라질 수 있으면’이라고 나와 있어요.

박 : 대표님 이거는요 정말 저 같은 사람 두 사람을 정책보좌관으로 써서, 그거는 하루만 하면 제가 다 뽑을 수 있습니다. 왜냐하면 저희가 정보를 접근할 수 없기 때문에. 그렇죠? 그러니까 그거는 이미 수요도 대상에 딱 나와 있고요 그리고 또 예산의 범위도 다 규정이 돼 있습니다. 제가 지금 이 자리에서 말을 못하는 거는요 저희한테 그런 정보가 오지 않아요. 시군구 전체의 각자의 예산입니다. 그거 어떻게 찾아요, 저희가? 그러니까 이거는 이미 국토교통부가 예산을 갖고 있고, 그래서 인수위에 이미 이런 것들의 예산을 갖다가 검토하시고 그리고 국토부도 만났어요. 인수위가 또 주선을 하데요. 저번에 인수위 만나가지고 이렇게 하니까 그러면 검토를 적극적으로 한다는 측면에서 국토교통부랑 만났어요. 그래서 이 내용에 대한 구체적 사항과 이 구체적인 의무나 이런 것들을 이미 다 인식하고 있습니다. 그런데 이것을 대표님께서 지금 오늘 토론회 자리에서 저는 그 정도는 좀 갖고 나오신 줄 알고.

이 : 또 똑같은 이야기인데 안 한다는 사람은 없는데 돈 나는 문제가 가면은 조정 안 돼요

박 : 아니 그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 그러면 이미 이거는 국토교통부는 하고 싶어서 계속 매년 올리다가 까인 거예요. 까였는데 지금은 이번에 법까지 개정됐지 않았습니까. 예전에는요 특별교통수단은 ‘할 수 없다’라고 돼 있었어요. 그런데 요번에 12월 3일날, 아니 12월 31일날, 윤석열 당선자님께서 이렇게 (전화를) 걸어가지고 이제 그때서야 논의가 되더라고요 그래서 그거는 이재명 후보도 똑같이 저희들한테 이야기하고 논의하라고 지시한 거예요. 그런데 그렇게 통과되는데 거기에 특별교통수단이 예산을 ‘할 수 있다’라고 통과됐어요. 그러니까 주기는 주어야 되는데 ‘할 수 있다’라고 돼 있어서 (▷[비마이너] 장애계 만난 윤석열 “내년 초 임시국회 때 장애인권 법안 통과시키겠다” https://bit.ly/3kzA0v3)

사회자 : 그러면 이제 ‘안 줘도 된다’가 되는 거죠.

박 : 그렇죠 아니 안 줘도 되고요 아까 정치적 해석에 의하면 그거는 뭐 예산 조정하다가 안 줘도 되죠. 그리 또 국가 조정하다가 이게 우선순위가 밀리니까 안 줘도 되죠. 그리고 또 이게 뭐 또 최우선 순위냐 하면서 또 안 줘도 돼요

이 : 이 예산 지원 대부분의 조항은 법 만들 때 보통 ‘할 수 있다’고 해놔요

사회자 : 그게 그렇잖아요 (박: 대표님) 요구가 많으면 일단 요구를 들어주는 모양새로 할 수 있다 (박: 대표님)

박 : ‘해야 한다’라는 것도 많이 있습니다.

이 : 많이 있죠. 그런데 대부분은 보조금이나 아니면 예산 지원에 대해서 ‘할 수 있다’로

박 : 아니에요 그렇지 않습니다

사회자 : 사실 그게 어떻게 보면 진정성이 없고 민원에 대해서는 듣는 듯한 모양새에 드는 거니까

[17:54] 박 : 아니 이거는 제가 조금 더 전문적인데 (보조금법 시행령에) ‘해야 한다’는 것도 120 몇 가지가 있어요 별표에. 그리고 중앙정부가 하지 말아야 하는 것도 그 정도 있어요. 그러니까 이거는 ‘해야 한다’고 하면 별표에다가 보조금법 시행령 4조에 별표가 있습니다. 1표. 거기에는 해야 되는 것들이 120 몇까지가 있어요. 그렇게 한다는 거예요. 그런데 특별교통수단 운영비는요 여기에 ‘하지 말아야 된다’라는 데에 딱 박혀 있어서 그래서 ‘할 수 있다’고 했으니까 이제 옮겨올 수 있는 조건이 된 거예요. 옮겨 오면 보통 ‘해야 한다’는 데는요 중앙정부가 어느 정도 예산을 주는가하니 서울 같은 곳은 5, 그리고 또 지방 같은 곳은 7로 이렇게 전부 쫙 다 돼 있어요. 저는 그것이 관례에 따라서 그렇게 해달라는 게 저희 요구사항인데 그게 첫 번째 이동권과 관련해서 지금 해결해야 될 시급한 과제라고 이야기하고 있습니다. 지하철은요 100%는요 이제 할 수밖에 없어요. 이미. (▷[참고] 보조금 관리에 관한 법률 시행령 별표1, 별표2 https://bit.ly/3LU8mVT)

이 : 그러니까 우리 대표님 항상 의식이 뭐냐면 대표님 활동가로서 어떤 것을 이루기 위해서 20년 이렇게 활동해 오신 것, 이 문제도 이미 20년 하시지 않았겠지만 상당 기간 동안 노력해 오신 것

박 : 이거 20년 넘게 했어요

이 : 아니 특별교통수단만?

박 : 그럼요 이명박 시장 (이: 그 기간이 그 기간이) 이명박 서울시장 때 철로 점거해가지고 여기 들어온 거예요.

이 : 그 기간이 있기 때문에 이게 나의 최우선 과제고 ‘이거 해야 된다’라고 구체적인 사항을 말씀하셨지만 제가 이렇게 말씀드리잖아요. 결국엔 정책 입안하는 사람들이나 하는 사람들은 당사자성이라는 거에 대해서 어느 정도 인정을 하면서도 반대로 백프로 받아들이지는 못해요.

박 : 또 백프로 이야기하시네요.

이 : 아니 당사자성 당사자성

박 : 아니 저는 자꾸 이렇게 대표님께서 말씀하실 때 인터뷰 왔을 때 ‘우리가 100% 이야기했다. 그리고 또 지금 당장 안 되면 안 된다’ 이렇게 낙인찍듯이 이야기하지 말아줬으면 좋겠습니다. 저희는 저희는요 백프로가 아니더라도 그러면 오십프로라도 할래? 이런 이야기하고 있는 겁니다. 그러면 구체적으로 이런 자리에 왔으면

이 : 제가 백프로라고 하는 거는 뭐냐 하면요. 이 방향이 최우선이다. 이게 무조건 맞다라는 걸 항상 견지를 놓고 이야기하시잖아요. 그 안에서 계수조정을 100에서 50 하시는 거지

박 : 계수조정은요 국회에서 하는 거고요 행정부에서는 계수조정이라고 이야기하지 않아요. 대표님

[20:18] 이 : 우리가 근데 말하잖아요. 방향성을 놓고 얘기하면요. 아무도 동의 안 할 거 없어요. 언젠가는 장콜도 확대돼야 되는 것이고 (박: 언젠가요? 언제쯤?) 언젠가는 도시 간 경계도, 그러니깐 방향성을 의결하는 거예요. (박: 아니 그러니깐 언제쯤?) 그 속도라는 게 결국에는 우리가 예산을 얼마나 투입하느냐에 대한 조정인데.

박 : 아니 대표님, 계속 이야기는 문재인 정부나 박근혜 정부나 이명박 정부나 노무현 정부나 김대중 정부는 저희가 장애인 이동권을 보장하고 이런 방식으로 했을 때 한 번도 그거 반대한다는 사람이 없었어요.

이 : 당연하죠 아무도 반대 안 해요

박 : 그럼 우리는 데모할 필요도 없고 그냥 기다려야 되나요? 20년을 기다렸으면 이제 쫌!

이 : 대표님이 말씀하신 많은 것들이 대표님이 우리가 당연히 가야 되는 방향이지만 이 방향에 도달하는 속도가 기대에 미치지 못한 게

박 : 아니 이거는요 대표님 제가 정말 부탁드리겠습니다. 저는요 법에서 정한 속도도 안 지켰다. 법적으로 안 지킨 거예요. 제가 저희가 원했던 속도는 그보다 더 빠를 수 있어요. 이거는 시민권의 문제이기 때문에 그래서 차별의 지수라고 저희는 생각해요. 그런데 법에 정한 속도도 안 지켰다라는 게 하나, 저희가 정부들에게 정치권에게 그리고 국가에게 이야기하고 있는 목소리입니다. 그런데 정부가 정한 그 수치는요 우리가 100을 원했다면 20, 30도 안 됐어요. 그런데 30도 안 지켰다라는 겁니다. 그런데 30도 안 지키는 거를 이십 년을 끌고 왔다는 겁니다. 핵심은 그건데요. 그런데 대표님께서의 어법은 ‘백 프로 통과’ 그리고 또 ‘이게 우선 순위냐’ 이렇게 이야기하면 제가 국회를 가서

사회자 : 잘못된 프레임이라는 말씀을

박 : 계속 잘못된 프레임을 지하철 문제도 그러신 거예요. (이: 아뇨 아뇨) 저희는 권리예산, 이동권 교육권 그리고 또 노동권 그리고 탈시설 권리를 이야기하는데 지하철에만 어떻게 꽂히셨는지 계속 지하철 이야기하시고

이 : 왜냐하면 그거는 전장연에서 그거를 말씀하실 때 이동권 시위인 것처럼 비쳐지게 만드셨어요.

박 : 에이 그렇게 프레임 잡으면 안 되시죠

이 : 제가 프레임 잡은 게 아니라 제가 공격받은 프레임 뭐냐면요. 이동권 시위에 반대하는 이준석이었어요. 저는 이동권에 대해 반대한 적이 없는데 그건 거꾸로 프레임은 제가 써야 하는 단어예요.

박 : 그거는 제가 어디서 공식적으로 저희가 예를 들어서 이건 공식의 문제라면 전장연은요 이준석 당 대표님께 이동권을 반대하는 대표님이라고 한 번도 이야기한 적 없고요 갈라치기 정치를 가지고 정권의 탓으로, 내로남불로 갈라치셨다는 거 하나, 그리고 또 그걸 근거로 해서 이 장애인단체끼리도 또 갈라쳤다. 이것이 가장 핵심적인 겁니다. (이: 장애인단체를 어떻게 갈라쳤습니까) 그거는 좀 이따가 설명해 드릴게요 정책 이야기하다가

사회자 : 제가 볼 때는 지금 자리가 또 이 대표도 뒤에 또 일정이 있어서 (박: 1시간이래메요) 벌써 40분 남았어요. 현실을 좀 구체적으로 가려면 그래서 아까 광역이동지원센터 이런 거를 이 대표님은 좀 더 가서 장애인콜택시 대수 늘리는 문제뿐만 아니라 이게 중요하구나

이 : 경계 간의 이동이나 아니면 그런 광역하는 건 저희도 관심이 있어요

사회자 : 그러면 아까 이동지원센터 아까 얘기하셨으니까 그거를 좀 더 들여다볼 의향이 있으세요? 아까 사실 여기서 좀 더 이렇게 나가는 게 좋은 것 같아요.

박 : 대표님께서도 당연히 들여다보셔야 되지만 저희는 그건 인수위가 답을 하셔야 된다고 생각해요. 그렇죠 저는 그렇게 생각하고요 그래도 인수위에서

이 : 안철수 위원장 전화번호 드릴까요 (사회자, 웃는다)

박 : 제가 뭐 그게 아니라

이 : 그분은 상대하기 싫으신가요 왜

박 : 아니 그런 뜻이 아니라 제가 뭐 개인적 사적 이게 아니고.

이 : 농담이에요 농담 대표님 완전 농담이에요 이거 진짜

박 : 알겠습니다 제가 죄송합니다 안철수 위원장님이야 또 알아보면 알 수는 있겠죠. 이게 문제가 아니라

이 : 소개시켜드리려고 그랬었어요.

박 : 인수위의 공식 절차를 밟아서 저희는 그 오신 위원님께 두 분 위원님이 오셨죠. 그래서 저희는 (전달)했고 저희가 이야기하려고 하는 건요. 고 구체적 사항과 이미 국토부도 이야기했고, 만나라 그래서 만났고요. 그리고 또 일자리 문제 가지고는 고용노동부도 만났어요. 그리고 또 복지부 일자리는 만남을 주선해달라고 했는데 아직 만나지는 않았어요. 거기에 탈시설 예산도 있고요 활동지원서비스 예산도 있습니다. 그런 조정들을 통해서 충분히 조정되어지면 저는 4월 20일, 그날까지는 인수위에서 답을 달라라는 건데요. 대표님께서는 어떻게 또 뉴스를 통해서 어떻게 저희들을 갖다 낙인화했는지 아십니까? 20일까지 이렇게 그럼 누가 어떻게 주냐 이렇게 이야기하신 거지 않습니까 그렇죠 (▷[비마이너] 전장연 만난 인수위, 예산 약속 없이 ‘지하철 시위 중단’만 반복 https://bit.ly/3yd3IOK)

[24:59] 이 : 그게 무슨 낙인입니까

박 : 낙인이, 쭉 보시면요. 대표님의 페이스북의 언어는요 낙인화예요. 저희들에 대한 낙인화입니다. 그러니까 꼭 이 문제를 가지고 언급할 필요도 없음에도 불구하고 그것을

이 : 어떤 낙인이 찍히신 겁니까 저는 낙인화에 대한 게

박 : 아주 과격 거기다가 꼴통 그리고 또 떼법. 이런 거잖아요. 거기에 대표님께서 제

이 : 저는 과격, 꼴통, 떼법이라는 단어를 쓴 적이 없어요.

박 : 그럼요 단어는 안 썼죠 거기를 연상하게 했죠. 예를 들까요. 제가 연막탄이 있지 않습니까 그거 쓰셨죠? (▷[이준석 페이스북] 3월 27일 게시물 https://bit.ly/3Ffjie3)

이 : 도대체 시위하는데 연막탄을 왜 쓰십니까

박 : 아니 공연할 때도 연막탄 써요. 제가 갖고 갔던 거는요

이 : 여의도 바닥에 연막탄을 하는 게 그게 좀 과격하다고 생각하는데

박 : 너무 시위를 안 해보셔서 좀 감성의 차이는 인정하겠습니다. 그런데 제가 갖고 있는 건 신고도 필요 없는 연막탄이었습니다. 저희가 그때 썼던 거는요 국회 앞도 아니에요. 국회 앞에는 집회 신고가 안 나요.

이 : 거기 파라곤 앞이잖아요 국회 앞이죠 그러면

박 : 제가 거기에 대해서는

사회자 : 일정 거리가 있습니다 150미터인가 50미터인가

박 : 거기를 국회 앞이라고 하지 않죠 여의도공원을 넘어서

사회자 : 불법이 아닌 거리 내에서라고 하면 되겠죠?

박 : 아 집회 신고를 낸 행진기간에, 행진기간에 그렇죠 연막탄을 갖다가 신고도 필요 없는 연막탄을 갖다가 우리 좀 시민들한테 잘 보이자 그러면서 노래까지 부르면서 연막을 갖다가 했어요. 공연할 때도 그런 거 해요. 더 큰 걸 하는데 그런데 그걸 가지고 했다고 경찰이 저 뒤로 와서 (잡아당겨서) 너무 떨었어요. YTN에서 뉴스 났는데요. 저, 저, 장애는요 저의 장애는요 저는 지금이야 이렇게 잘 서 있지만 뒤에서 한 명만 잘못 건들면 꽈당 넘어져요. 저 그날 황천 가는 줄 알았어요. 그런데 만약에 대표님께서 저희들을 낙인화시키지 않을 의도가 있었다면 그거는 이야기하지 말았어야 돼요 그래서 하는 것들이 전장연의 논리, 사고 방식이 그렇다고 거기에 났어요. 그거는요 그렇게 보여지는 거예요. 사람들한테. 저는 경찰들이 합법적인 질서의 신고 내에서 신고도 필요 없는 연막탄을 가지고 우리가 알리기 위해서 했는데 그 또한 저희들을 낙인화시키기 위해서 페이스북에 쓰신 겁니다. 그런데 경찰은 (▷[YTN] 휠체어 탄 장애인단체 대표, 집회 도중 경찰 제지로 넘어져 https://youtu.be/y6NQu6ihaV4)

사회자 : 그건 이 대표님 이야기도

박 : 경찰은 그거 가지고 저희들한테 사과했어요. 이 부분에서 낙인화 아닙니까

이 : 저는 연막탄은 전장연의 의도를 표현하는 데 있어 꼭 필요한 필수 물건은 아니라고 생각하기 때문에 저는 위험하다고 판단한 겁니다.

박 : 대표님, 당 대표님이시지 않습니까? 저희가 어떤 집회 물품까지 이렇게 판단하셔서 위험하다, 안 위험하다 이렇게 이야기하시면 참 너무 하시죠

이 : 제 의견이고 그런데

박 : 의견은 맞습니다. 그런데 ‘당 대표님’이지 않습니까. 당 대표님께서 합법적인 집회 내에서 시위 용품으로도 쓸 수 있는 내용을 가지고 썼는데 그래서 경찰이 들어와서 사과까지 했는거거든요. 그런데 그렇게 구체적으로 지침 내리시면요.

이 : 대표님, 평가는 항상 뭘 하든지 자유로운 거고요 그게 안전하다 안전하지 않다, 건전하다 불건전하다 평가고, 예를 들어서 제가 잘못된 사실 적시를 하면 그거는 되게 죄송한 일이죠.

박 : 그거 잘못된 사실 적시하신 거예요.

이 : 그거 연막탄 아닙니까?

박 : 아~ 연막탄이 중요한 게 아니라 불법 시위를 했다. 이것이 핵심인데 왜 또 연막탄으로 가십니까, 참.

이 : 연막탄 영상 올렸죠. 제가 무슨 뭐가

박 : 그러면서 쓰신 말을 생각해보세요

사회자 : “작년에 국회 앞에서는 연막탄까지 터뜨리시다가 이제 지하철에서 지하철 출입문에 휠체어를 끼워 넣어서”

이 : 불법시위가 아니라 연막탄을 이야기한 거잖아요

사회자 : “발차를 막는 방식에 의존하시는데” 뭐 죽죽죽 “국회 앞에서 연탄막을 왜 터트립니까” (박: 대표님) 뭐 28일 지하철 예고하셨던데 (박: 너무 하시잖아요) 연막탄은 쓰지 마시길, 이게 팩트입니다.

박 : 그게, 이렇게 이야기하시면 너무 무책임하세요. 당 대표님이 페이스북에 글을 쓰는 것과 그냥 일반 시민들이 그냥 막 혐오하고 이런 것은 차원이 다릅니다 일단은. 대표님께서 그냥 개인적인 의견이라고 쓰실지언정 대표님께서 저희들한테 지적한 게 있지 않습니까 (이: 아니 근데)

박 : 비문명

이 : 아니 아니 대표님 그런데 저는 이해가 안 가는 게 대표님은 예전에 쇠사슬 시위도 하시고 되게 강한 수단으로 이렇게 하시는 걸, 지금까지는 굉장히 그럴 수밖에 없었다고 하면서 합리화하셨잖아요. 근데 연막탄에 왜 이렇게 민감하게 반응하십니까?

[29:26] 박 : 제가 아까 이 이야기 시작은 낙인화부터 시작한 거예요. 이 이야기는 계속 대표님은 전장연을 어떤 방식으로든지 매우 낙인화시키면서 저희는 ‘대표 단체’라고 이야기한 적도 없는데 또 지체장애인협회를 끌어당겨서 그 한 곳만 가지고, 장애인단체 많거든요. 삼십몇 개가 있어요. 법인 단체만. 저희는 비법정단체예요

이 : 그런데 법정단체 비법정단체 가르는 것은 예전에 박능후 장관이 그렇게 말씀하신 거라고 제가 이용했잖아요. (▷[비마이너] ‘장애등급제 폐지’ 이끈 단체에 “비법정단체”라고 망언한 복지부 장관 https://bit.ly/3MPHhD7)

박 : 그건 그 전 정권들도 마찬가지예요

이 : 그 문재인 정권의 박능후 장관님

박 : 그렇죠 그 전 정권도 그랬어요. 지금 이거는 정권이 보건복지부가 장애인단체 법정단체 비법정단체 등록해 줘요. 저희 단체, 우리 전장연은 아니지만 저희 단체, 한국장애인자립생활센터협의회라는 곳이 있습니다. 맨날 법정단체 넣어도요 안 해줘요. 그러니까 입맛에 맞게끔 하는 건 그 전 정권도 마찬가지고 그 정권도 마찬가지. 코에 걸면 코걸이 귀에 걸면 귀걸이의 법정단체였어요. (▷[비마이너] 전장연·한자협, ‘비법정단체 망언’한 5개 장애단체에 공개 답변 요구 https://bit.ly/3OE1BsK)

이 : 제가 뭐 저는요 그 말을

사회자 : 이준석 대표는 법정단체 비법정단체를

이 : 저는 차별하자는 게 아니라 전장연의 의견만이 유일하지는 않다. 법정단체들도 있고 저희가 얘기를 들어보겠다는 얘기였어요.

박 : 맞아요 그런데요. 대표님 저희가 유일한 단체라고 이야기한 적도 없고요 우리가 대표 단체라고 이야기한 적도 없는데, 대표님은 그렇게 쓰면 그런 말씀을 하시면 저희가 마치 대표 단체인 양 이야기했고

사회자 : 실적으로 말한 것과 상관없이 (박: 그럼요) 그런 효과가 있다는 말씀이시죠

이 : 그거는 저는 과도한 억측이신 게

박 : 과도한 억측이라면, 어우

이 : 저는 제가 대표단체라고 뭐라한 것도 아니고 전장연의 의견도 있지만은 이게 왜 꼭 사회적으로 이게 무조건 옳다고 받아들여야 되느냐라는 지적하면은 다른 단체도 있다, 그리고 그 다른 단체 중에는

박 : 한국지체장애인협회만 썼어요.

이 : 어 그렇죠 그게 왜냐면

박 : 35개 단체는 뭡니까? 다른 단체들은 뭔데요?

이 : 그게 박능후 장관이 법정단체는 여기다라고 딱 지정한 그 단체였으니까요 (박: 아~) 4개 법정단체 이야기 했잖아요 박능후 장관이 그때

박 : 아니 35개 법정단체 있어요

이 : 알고 있는데 그중에 박능후 장관은 4개 그때 얘기했었잖아요.

박 : 그때 장애등급제 폐지, 그러면 4개 단체를 같이 쓰셨어야죠. 그렇잖아요. 4개 법정단체라 그러면, 한국장애인단체총연맹도 있고 한국장애인단체총연합회도 있고 그리고 지체장애인협회, 왜 지체장애인협회만

이 : 이건 왜 그러냐면 그때 제가 설명드렸잖아요.

박 : 윤석열 후보 지지해서 그렇습니까? (▷[보도자료] 한국지체장애인협회, 윤석열 후보 지지 선언 https://bit.ly/3yesxK8)

이 : 아니 우리 당에 있는 이종성 의원님이 지체장애인협회 사무총장을 지내시고 25년간 활동을 해오셨는데 그래서 우리 당의 협력 관계가 있고 정책 조언을 많이 하는 곳이 여기이기 때문에 언급한 것일 뿐입니다 그거는.

사회자 : 잠시만요 시간이 많지 않아서

박 : 시간이 많지 않데요

이 : 대표님 앞으로는 전장연도 언급할 겁니다. 제가

박 : 이미 많이 언급하셨어요.

이 : 제가 띄워줬죠

박 : 아휴 대표님 저는요

이 : 농담입니다. 이거 제발 농담이에요. 너무 민감하게 받아들이지 마세요.

사회자 : 대표님 제가 볼 때는 지금 시간이 많지 않아서, 사실은 구체적으로 아까 이제 광역이동지원센터 거기에 대해서는 들어가서 검토해 보겠다고 하셨고

이 : 그 당연히 검토해볼 수 있는 거고

사회자 : 그다음에 또 하나가 아까 제가 쭉 볼 때 가장 강하게 주장하신 것 요구하신 것 중에 하나가 정부 보조금 지급인데 그건 약속은 못 하겠지만

박 : 아니 약속했었어요. 원래는 대표실에서 저희가 이 문제는 결국은 기획재정부가 안 움직이니까

이 : 그때 같이 욕했어요 기획재정부

박 : 그렇죠 그래서 제가 하도 답답해가지고 문재인 정부가 안 움직이는 거예요. 그래서 문재인 정부 이거 잘못됐다라고 이야기하면서 야당 대표시니까 그러면 기획재정부를 좀 혼 좀 내주세요. 이렇게 하니까 대권 잡으면 혼내겠다고도 약속을 하신 거예요. 그러면 약속을 하신 거예요. 그러면

사회자 : 그것도 신경을 좀 쓰시겠어요?

이 : 제가 말씀드리잖아요. (박: 그러면 하시는 거예요?) 저희는 그 안에 있어가지고 이 장애인콜택시도 여러 제도면에서 확대되고 예산면에서 확대되고 범위도 확대되는 것에 대해서 반대하지 않아요. 그런데 아까 말했던 것처럼 그 범주는 조금씩 저희가 가변적일 수 있겠지만 당연히 문재인 정부보다 확대하기 위한 노력을 하려고 할 겁니다. 저희는

박 : 문재인 정부가 아니라 윤석열 정부죠 이제

이 : 문재인 정부에 비해서, 아까 비협조적이었던 그

박 : 그건 박근혜 정부 때도 안 했어요. 저는요 자꾸 이게 문재인 정부냐 윤석열 정부냐 이게 아니라 정말 이제 좀 정치가 희망을 보여주시려면 이 정도는 최소한으로 하셔야지만이 20년 동안 저희가 외치고 있는 이동권 한 분야에 일정 정도 의미 있는 변화는 있겠다. 이거예요. 백프로도 아닙니다

이 : 박 대표님 제가 이 얘기할게요 박 대표님이 하신 그리고 여러 다른 활동가들이 하신 성과 때문에 지금 우리가 아까, 아까는 수치로 가볍게 언급하고 지나간 것들. 엘리베이터 설치률 92%, 저상버스 도입률 50%, 그리고 이제 곧 이제 의무화되고 이런 성과가 이루어진 것인데 물론 박 대표님이 기대하신 것만큼 못해서 아쉬운 부분에 대해서는 저는 100% 이해합니다마는, 제가 만약에 저한테는 아직 그런 권한 없지마는 기재부 장관과 논의하면서 조정한다고 했을 때, 기재부 장관도 뭐를 우선순위 삼을지 모르는 것이고 저는 제가 약속드리는 건 그때도 약속드린 건 뭐냐면은, 다른 정치인들보다는 제가 적어도 장애인 이동권에 대해가지고는 그냥 공치사가 아니라 아마 보셨을 겁니다. 제가 대학교 때 3년 동안 같이 다닌 형님이 있기 때문에 그런 부분에 대해서 관심이 많~고 실제로 연구를 많이 하려고 노력합니다. 그러니까 그런 부분은 협력 관계를 가져갔으면 좋겠다는 취지로 제가 6월에 취임하고도 8월 달에 저희 그때 저희 사무실 앞에 오셨을 때도 만나기로 약속을 만나 뵌 거고

박 : 네네 저 대표님 그것도 오해가 있는데요. 당 대표님만 만난 게 아니라 송영길 대표 때부터 만났어요. (이: 알고 있어요) 그리고 당 대표님도 찾아가서 막 가는 거 막 붙잡아서 만났어요.

이 : 왜냐하면 시위 장소를 저희 사무실 앞으로 하셨어요 그때 (이준석과 사회자, 서로 바라보고 웃는다) 저희 사무실 앞에 계셨어요

박 : 그러면 무조건 시위했냐 그렇지 않아요 맨날 공문 보내는 데 그냥 깜깜무소식 지체장애인협회가 아마 냈으면 금방 이종성 대표님도 있고, 아니 의원님도 있고 바로 소통됐겠죠. 저희는요 그런 길도 없어요 특히. 그러니까 공문 보내고 기자회견하고 다 막아놨어요.

사회자 : 지금은 토론도 지금 2시간 넘게 하셨으니까

이 : 제가 의외로 국회 앞에 보면 이제 막 저 이준석은 당장 나와라 이런 분들 거의 다 만나거든요. 그러니까

박 : 다른 당 대표님도 만나고

이 : 거의 다 만나요. 그러니까 정치인들이

박 : 당 대표님만 만나는 게 아니라 다른 당 대표님도 거의 비슷한 수준으로 다 만나는데

이 : 당연하죠 다 만나뵈야죠

박 : 대표님만 이렇게 만나서 이 문제가 이렇게 됐다라는 거는 이 대표님 중심의 사고방식의 해석이고요

이 : 아니 저는 그 말이 아니라 전장연이 만나자고 했을 때 만났는데, 그러면 이 문제 해결할 정치권의 누구든 만날 수 있는 위치에 있는 전장연이 (박: 만남이 중요한 게 아니라) 왜 일반 시민들 중에서도

박 : 또 지하철로 가시죠 또 지하철로 가시죠

이 : 하신 게 지하철이시니까 그렇지

박 : 그건 마지막에 하시죠

사회자 : 지금은 한 발 더 나가야 하니까

박 : 자 지하철에 엘리베이터 설치 문제만 가지고 이야기하는 건 나중에 좀 하시고요

이 : 으음, 시위를 지하철에서 하신 거

박 : 그러니까 그거는 나중에 또 시간, 꼭 꼭 킵 좀 해주세요

사회자 : 제가 사실 법을 좀 보니까 법을 쭉 보니까 ‘교통약자이동편의증진법’ 다 지자체에 밀어놨더라고요 (박: 그럼요) 처음부터 지역에 조례로 정한다 (박: 기획재정부 굉장히 나쁜 곳이에요) 그래서 중앙정부의 책임 없으니까 지방정부는 하는데 노력했는데 안 돼, 라고 하면 되거든요 예산이 부족하니까. 근데 이런 부분들에 아까 보조금 지급해야 된다 (박: 그게 보조금법이잖아요) 이런 부분인데 이런 부분을 좀 전향적으로, 어, 당 대표시니까 좀 있으면 여당 대표시잖아요.

박 : 그럼 법 개정할 수 있겠네요

사회자 : 고려할 의향이 있으세요?

이 : 저는 뭐 이런 부분에 대해서 당연히 저는 국비가 투입이 많이 돼야 된다고 입장인 거지 (박: 그러면 대표님 이렇게 하시죠) 왜냐하면 지자체에 미뤄놓은 것들이 있어가지고 사실 지자체에 특히 대중교통이나 이런 부분에 대한 투자는 굉장히 열악한 게 사실이고 서울이야 지하철이라도 바꾸지 부산은 지하철도 못 바꾸고 이런 경우 많아요. 실제 차량도 노후화되고 이런 것도 많아서 투자 예산이 전혀 없는 게 많거든요. 저는 이런 문제 당연히 다뤄야 된다고 생각하고 그런데 제가 부산도 파악해 보니까 부산도, 2호선 이후 정도는 좀 괜찮은 편이고 1호선 같은 경우는 좀 지금 굉장히

박 : 지하철요? 아니 지하철 문제는 그만하시고 지금 특별교통수단 문제나

사회자 : 중앙정부에서 지방정부의 교통약자에 대한 예산을 지원할 거냐 그 문제 지금 이야기하고 있습니다

박 : 지하철은요 그거는 지금 중앙정부가 예산 지원하고 이 문제보다, 지하철의 가장 큰 문제점은 노인과 장애인이라는 무료요금에 대해서 지금 재정 적자가 하도 넘쳐나니까 기획재정부가 예산을 지원해서라도 이것들을 하라는 게 주요 요구안이에요.

이 : 다 알고 있어요 서울 시민. 그거 하도 홍보해가지고 지하철공사에서

박 : 그러면 법 바꿔서 하셔야 되겠네요.

이 : 근데 이제 그게 결국 보면 이제 뭐냐면은 그런 게 또 지방자치의 사무로 놓고 보면은 (박: 그렇죠) 결국에는 수익자 부담의 원칙이라 물론 장애인 문제가 아닙니다. 근데 그 요금 지원에 대해서는 (박: 맞아요) 수익자 부담의 원칙도 있고 또 그런 것이 만약에 국비 지원을 활성화시켰을 때 도덕적 해이가 나올 수 있다는 주장인데 저는 그건 안 믿어요. 안 믿는데 하여튼 그런 것 때문에 첨예하게 대립하고 있는 겁니다.

박 : 그게 바로 정치가 푸는 겁니다. 자원이 있다면 누구를 우선적으로 어떻게 할 건가가 바로 정치 영역인 거예요.

이 : 그 얘기 아까부터 제가 지금 두 시간째하고 있잖아요. 그러니까 그걸 어떻게 조정하려 해볼지

박 : 아니 제가 대표님 대표님 저희가 이야기하고 싶은 거는 20년을 이 정도까지 왔고, 그리고 저희가 탈시설문제 (이: 아 예 탈시설문제) 이야기를 드릴게요. 이동권 문제는 계속 이렇게 이 방식으로 더 진전이 안 될 것 같아요. 제가 보니까

사회자 : 제가 탈시설 문제를 이렇게, 꺼내지 않았는데 궁금하면 이제 두 분이 확 붙을 것 같아서

박 : 일단 입장만 발표할게요. 그리고 입장 발표하고 이렇게 하면 깔끔하잖아요.

사회자 : 탈시설 문제 얘기해주세요. 잠시만요 이동권 잠깐 정리할게요. (박: 예 정리 좀 해주세요) 광역이동지원센터 장콜 장애인콜택시의 광역이동지원센터 지금 요구안에 있던 거고 그다음에 보조금 지급 문제, 중앙정부에서 이런 부분들 검토하신다고 하셨죠. 의사를 가지고 있고

이 : 저희는 당연히 의사를 가지고 있고, 그 방식 그대로는 아니라 저희도 검토할 계획이었고 검토할 겁니다.

박 : 검토하세요. 검토하셔야 합니다.

이 : (박경석을 바라보고 웃으며) 검토한다니까요.

사회자: 두 발 앞으로 갔습니다. 두 발. 하나씩. 저는 사실 대선 때

박 : 검토하고, 4월달에 이 관련 법을 갖다가 민주당하고 같이 해서 통과시켜주세요.

이 : 저 사실 저희 대표님 저희 5년 집권했습니다. (박: 5년?) 5년 집권했기 때문에 우선순위 잘 배분해가지고 (사회자: 5년 집권할 거기 때문에)

박 : 4월달에, 4월달에

이 : 네?

박 : 지금 올라와 있는 법이 있지 않습니까 그게 탈시설지원법 중 하나예요.

이 : 탈시설은 또 따로 논의하시고.

박 : 아 예 알겠습니다.

사회자 : 일단 협의가 된 부분 그 부분 더 얘기를 하신 거고 (박경석을 바라보며 손가락 2개를 펼치고선) 두 발 앞에 갔습니다. (박: 두 발) (이준석, 소리내어 웃는다) 이제 광역이동지원센터 그다음에 보조금 중앙정부의 보조금 지급 검토한다고 했으니까 그거는 좀 중요한 진척이 없으면 제가 또 불러서 따지도록 하겠습니다. (박: 네, 좀 그거는 물론) 논쟁점이 많은 탈시설.

[40:00] 박 : 탈시설 이야기할게요 일단 탈시설에 대한 입장을 저희가 조금 제가 질문할게요. 탈시설은 전장연이 주장하는 게 아닙니다. (이: 알고 있어요) 그럼 누가 주장했습니까?

이 : 탈시설은 시설에 있는 장애인들 중에서 유엔에서 한 협약에 따라서 주장하는 거 맞죠.

(▷유엔장애인권리협약과 선택의정서 https://bit.ly/39lM3tJ

▷유엔장애인권리위원회 일반논평 https://bit.ly/3rQfxGo)

박 : 그렇죠 유엔장애인권리협약이죠. 유엔장애인권리협약 제19조 (이: 예) 일반논평에 탈시설이라는 말이 13번이 나옵니다. (이: 네) 그런데 반대하시는 분이 어떤 장애인거주시설협회 회장님이신데 당선됐을 때 자기는 탈시설이라는 용어를 삭제하겠다는 게 하나. 두 번째는 시설 비리 인권침해 있으면 시설을 폐쇄하라는 것들이 원스트라이크아웃제예요. (이: 알고 있어요) 그것을 이번에 문재인 정부의 로드맵에 넣으니까 이거 목숨 걸고 막겠다라는 게 지금의 그분들의 핵심적인 주장입니다. 그렇고요. 두 번째는 저희가 시설 폐쇄 이야기하고 있어요. 그거는 유럽이나 스웨덴이나 이런 데서 이미 국가보고서가 있습니다. 발달장애인 지적장애 저 같은 신체적 장애는요 거기에 끼지도 못해요. 지적‧자폐 그것도 최중증장애인들이 시설이라는 곳에 (있는걸) 조사를 해봤더니 인간적으로 문화적으로 도저히 용납될 수가 없더라. 그래서 시설에 재투자하는 방식보다, 재투자하는 방식보다 지역사회에 투자해서 하겠는데 그것을 국가가 책임지고 폐쇄해서 안정적으로 나올 수 있는 지역사회의 기반을 만들겠다는 게 그게 핵심입니다. 그런데 여기 시설거주인부모협회 보면 시설 폐쇄해 놓고 나오면 어떡하냐 이게 또 하나의 우려 사항이잖아요. 당연히 저희도 그렇게 주장한 적이 없어요. 그리고 대한민국 정부 문재인 정부는 이걸 20년 후에 탈시설 전환하겠다고 했지 (▷[웰페어이슈] 한국장애인복지시설협회 정석왕 회장 재임 성공…“탈시설 단어 삭제하겠다” 공약 https://bit.ly/3KFOVP6)

사회자 : 로드맵이요?

박 : 전환하겠다고 했고 그리고 그분들이 주장하는 최중증 장애는 지금의 시설을 좀 조금이라도 좀 더 낫게 집단적으로 30인 100인 200인 300인 이런 것들을 갖다가 우리가 감옥 같은 시설이라고 하면 200인 300인 복도 열로 쫙 만들어 놓고

사회자 : 지금의 현재 있는 장애인 주거시설. 중증장애인들의 주거시설이 복도 안에 방방방방이가 있고 수십 명씩 있고 이게 열악하고 인권침해가 있다는 주장인 거죠. (박 : 그렇죠) 그래서 나와서 좀 더 지역사회에서 있을 법한 자립 시설을 달라.

박 : 그렇죠 그걸 갖다가 개인별 지원서비스도 좀 강화하고 그리고 조금 든든하게 해야 되겠죠. 그리고 개인별 주택도 제공하고 이게 이미 서울시가 오세훈 시장님께서 시작할 때 만드신 거예요. 시설에서 지금 거주시설부모회랑 간담회 하셨죠. (이: 예) 그렇죠. 그날 4월 1일 날 하셨죠. (사회자: 지지난주 금요일인가) 4월 1일 제가 잘 알고 있는데 (이: 두 번 했습니다 두 번) 그 말을 그대로 JTBC가 이렇게 간담회 이렇게 저는 놀랐어요. (▷[JTBC] 이준석 대표 전국장애인 거주시설 이용자 부모회 간담회 풀영상 https://youtu.be/Hq5smJNxUes)

이 : 두 번 했어요. 저희가

박 : 그럼요. 어떻게 토론회도 아니고요 (두 손으로 논박이 오가는 걸 표현하면서) 이것도 아니고, 대표님께서 이야기하시는 이런 것들에서 간담회를 JTBC가 그냥 생중계하면서 저희가 생각하기에는 저희가 느끼기에는 매우 가짜 뉴스를 퍼트리는 이런 내용들을 그냥 쌩으로 하셨어요. (▷[비마이너] ‘탈시설 공격’ 나선 이준석 “정치권에서 강하게 제동 걸겠다” https://bit.ly/3rWkkpY)

이 : 그날 있었던 내용을 이제 못 보신 분들한테 설명드리면은 결국 탈시설을 무리하게 추진했을 때 있었던 일들이라고 그 제보하신 분들이 이야기한 내용이 있었고 (박 : 그거는요 제가) 공익제보를 하신 분들이 있었는데 그럼 어느 부분이 가짜 뉴스인지 말씀해 주셔야 그분들도 이제 (▷[MBN] ‘사회복지법인 프리웰 비리’ 관련 정정 및 반론 보도 https://youtu.be/Hej_0Oqvy6w)

박 : 좋습니다. 그거는요 이게 너무 시간이 없어서 그다음 문제예요. 그거는 다시 (이: 가짜뉴스라고 지르시면 안 되죠. 어느 부분이 가짜뉴스인지) 아니요 그건 문서로 정리해드릴게요. 문서로 문서로

사회자 : 나가면 안 되니까 일단 탈시설에 대해서 중요하다는 말씀이고

박 : 그리고 또 그쪽 가면 또 삼천포로 빠질 것 같아요. 그거는 제가

사회자 : 삼천포로 얘기하시면 안 됩니다.

이 : 사천 사천 사천

박 : 죄송합니다. 이게

사회자 : 아니 농담입니다

박 : 제가 60년생이라 이게 과거의 가부장적인 체계가 너무 많아서 하여튼 뭐

사회자 : 거기에 탈시설에 대해서 어떤 입장이에요? 전장연은

박 : 제가 이것만 정리를 할게요 그래서 저는 4월 1일에 한 거는 저희가 보기에는 그런 매우 위험한 이런 것들을 주장을 하셨다. 그거는 공문으로 저희가 의견을 드리겠습니다. 그래서 저는 이것을 갖다가 저의 주장으로는요 말씀을 드리면요. 이겁니다 정말. 장애인권리협약 제19조 이런 겁니다. 장애인에 대한 자립생활과 사회통합이에요. 거기에 2017년도에 일반논평5라는 것에서 자립적인 생활과 지역사회 포용에 관한 일반논평이 있어요. 거기에 서론이 이렇게 돼 있습니다. “역사적으로 장애인은 삶의 모든 영역에 걸쳐 개인의 선택과 통제의 권리를 부정당해왔다” 이렇게 적시, 선포합니다. 그리고 나중에 이야기합니다. 제가 요거는 정말 이 탈시설이라는 용어 때문에 다시 한번 제가 영어로 말씀드릴게요. 디스 헤드 레드 투 어벤드먼트 디펜던스 온 패밀리 인시티션 라이제이션 아이스솔레이스턴 앤더스 세그레이션 인스트존 라이제이션이 ‘탈시설’이거든요. 이 말이에요. 그런데 왜 장애인거주시설협회는 이 용어 가지고 지금 반대하고 있어요. 삭제하겠대요 자기가. 그런데 그렇게 하실 것 같으면요. 유엔장애인권리협약에 가 가지고 장애인거주시설협회 대표님들은 거기 가서 따져야 되는 문제예요. 그런데 대한민국 정부는요. 탈시설을 한 장애인권리보장법에 탈시설이라는 말들을 하는 거 이종성 의원님 그거 결사반대하고 계세요. 그거 좀 이야기를 좀 해주세요. (▷[비마이너] “탈시설, 왜 발달장애인은 안 됩니까?” 국회에 던져진 질문 https://bit.ly/37dpRBl)

[46:00] 이 : 여기서 이거 제가 말씀드리고 싶은 게 결국에는 장애인 유엔장애인권리협약에서 이야기하는 거는 장애인의 자기결정권 아니겠습니까 맞죠.

박 : 자기결정권은 매우 중요한 건데요. 지금 대표님, 당연히 자기결정이고 문재인 정부의 탈시설부터 자기결정권을 가장 우선시해요. 근데 문제가 되는 게 뭔가 하면요. 문제가 뭐인고 하니, 무연고의 자기의사를 자기의사를 표현할 수 없는 최중증장애에 대한 자기 결정권은 뭐죠? 그러니까 그걸 어디서 위임받아 갖고 있느냐는 성년후견제라는 것도 하고 있고 지자체가 하고 있습니다. 자 대표님.

이 : 그러면 제가 여기서 한 가지 좀 통계를 말씀드릴게요. 거주자 그럼 시설에 거주하시는 분들 중에서 이걸 전수조사한 겁니다. 보셨습니까? (박: 저도 갖고 있습니다) 갤럽에 전수하는 거는 (▷[복지부 보도자료] ‘거주시설에서 나와 지역사회에서 함께 살아가도록’ 장애인의 온전한 자립을 뒷받침하겠습니다 https://bit.ly/3rXItMH)

사회자 : 올해 기준으로 2만 2천 명인데

이 : 네 2만 2천 명, 2만 4214명 재작년에 조사한 건데 (박: 맞습니다) 그러면 아까 말했던 의사소통이 가능하신 분 6035명 대상으로 조사했을 때 이분들 중에서 탈시설을 하고 싶다라는 분이 33% 정도 있고 그렇지 않다가 59%거든요. (박: 그렇죠) 근데 이 상황에서 그러면은 물론 이제 이 수치는 계속 변할 겁니다. 탈시설 정책이 어떻게 돌아가느냐에 따라서 그런데 지금 문재인 정부의 추진은 한 10년 정도의 로드맵을 봤을 때

박 : 20년 20년이에요. 문재인 정부는 20년이고요. 저희는 10년을 주장하고 있어요.

이 : 10년을 주장하고 있잖아요. 10년 후에 봤을 때 (박: 문재인 정부는 20년이라니까요) 지금 입법 추진하는 게 10년 아닙니까 새로 하는 게 최혜영 의원 주장안이

박 : 대표님 조금 제가 조금 수정해 드릴게요. 거기는 기한이 정해지지 않아요. 기한이 정해져

이 : 로드맵을 10년으로 하자는 거 아닙니까 지금

박 : 아니 그거는 대표님께서 일부 장애인단체 전장연이 주장하는 기간이고요. 문재인 정부는 20년, 2041년까지이고요 그게

이 : 지금 대표님이 하고 있으니까 얘기하는 거 아닙니까.

사회자 : 네 중요한 건 아닌 것 같으니까요. (이: 일단 들어보세요 그러면 자) 논점이 자꾸 새니까요.

이 : 자, 아니아니 대표님 10년 정도 기간 내에 사실상의 시설 폐쇄를 목표로 하는 거 아니겠습니까

박 : 아닙니다. 정확하게 말씀드릴게요. 아닙니다.

이 : 시설 축소 아닙니까?

박 : 축소는 되면 안 됩니까? 그러니까 지금 300인 100인 이런 시설 축소시키면 안 됩니까? 장애인복지법에요. (이: 폐쇄는 아닌데 축소는 맞다?) 아 축소하면서 폐쇄 가는 거죠. 그냥 있는 거 그냥 다 불도저 갖고 와 가지고 다 공사하자는 거 아니지 않습니까?

이 : 자 그러면 지금 아까 말씀드린 저희 간담회에서 나왔던 공익제보자들의 말씀이라는 거는 결국에는 자기결정권을 행사하기 어려운 상태에 있는 분들이 시설의 축소 및 폐쇄로 인해 가지고 사실상 내몰리는 상황 같은 것들도 지적한 거거든요. (박: 대표님) 그러니까 저는 이 부분에 대해서 (박: 대표님) 그러니까 제가 한 게 아까 대표님 말씀하신 것처럼 원스트라이크아웃제도 그렇고 지금까지 보통 장애인단체들에서 지적했던 거는 시설에 굉장히 우려스러운 인권침해 사례들이 있었죠. (박: 시설에 있었죠) 그런데 그 사례들이 결국 시설의 이제 대부분의 시설을 악마화하는 형태로 사용된 것이 아니냐라는 지적을 하고 있는 거예요.

박 : 악마화는 그거는 과도한, 편집된 거 같아요.

이 : 아니 그러니까 대표님은 전체 그러면 대한민국의 중증장애인이나 아니면은 발달장애인 보호하는 시설 중에서 문제가 있는 시설의 비중이 어느 정도라고 보십니까?

박 : 비중은 잘 모르겠어요. 그건 연구를 안 해서.

[49:03] 이 : 왜냐면 지금 저희가 파악한 바로는 그런 일이 발생한 시설의 비중이 (박: 소수예요) 0.1% 아니면 1%대거든요. 그런데 이걸 탈시설의 근거로 삼기에는 그럼 나머지 99%에 가까운 시설이

박: 저희는 그거를 탈시설 근거로 삼지 않았어요. 단지 그 문제가 있다는 걸 지적했습니다. 탈시설의 근거는요. 유엔장애인권리협약에

이 : 알겠는데 그러면 폐쇄와 축소의 근거가 뭡니까?

박 : 자 제가

이 : 사실 시설의 운영 양태에 있어서 불만이 있기 때문에 이거는 이 환경을 개선시키기 위해서는 폐쇄 및 축소를 하고 탈시설을 하도록 지원해야 한다는 것이 근본 생각인데

박 : 장애인복지법 59조에 보면 여기에 시설을 벌써 2011년 전에, 11년 전에 30인 이하로 한다라고 정리돼 있습니다. 그런데 기존에 100인 200인 300인 이게 많으니까 그걸 갖다 유예시켰어요. 그걸 10년을 유예시켜 놓습니다. 저희가 일단은 단계적으로 가야 해요. 이거 한꺼번에 못 가요. 한꺼번에 갔다가 대한민국이 어떻게 책임지겠습니까? 돈도 안 내는데요.

이 : 그럼 10년은 무슨 과학적인 숫자입니까? 10년 만에 어떻게 할 수 있다고 생각하십니까

박 : 그럼 10년이 과학적이지 않으면 그럼 15년 할까요. 20년 할까요. 30년 할까요. (이: 저는 이렇게) 이거는 논의의 대상이지 않습니까?

이 : 저희는 이렇게

사회자 : 요구사항이라는 것이

이 : 기한를 정해 두고 여기까지 로드맵을 가져가야 한다고 주장하는 것 자체가 그냥 비과학적이라는 생각이 드는 거예요.

박 : 더불어민주당에 지금 문재인 대통령께서 내놓으신 보건복지부안이 20년이거든요. 그것도 다 폐쇄하는 거 아닙니다. 그러면 그 정도면 받아들이시겠습니까?

이 : 실제로 왜냐하면 유럽에서는 다 폐쇄 안 했잖아요.

박 : 그거는요 좀 돌아보는 시점에서, 그러면 시설들이 많이 전환됐고 (이: 전환은 됐죠) 소규모되고 가정화되고 지역사회에 들어왔죠. 지금은요 저기 물 좋고 산 좋은 데다가 뭐 100인 200인 지어놓고 그래 가지고 있는 거 아닙니까 그 문제에

사회자 : 이게 사실 일반 비장애인분들이 잘 오해를 할 수 있게 탈시설이라는 용어 때문에 탈시설하면은 ‘탈’시설, 시설을 나왔어 그럼 중증장애인이나 이런 분들이 어디로 가지? 가족들이 다 돌봐야 되나? 이런 오해들이 좀 있는 것 같아요. 근데 지금의 장애인주거시설이 말씀하신 대로 저 산골짜기에 대형으로 200명 지어놓고 정부 예산 지원받아서 하고 있는데 이게 너무 장애인 복지에 안 맞다. 그래서 (박: 네 그렇죠 시대에 퇴행적이죠) 그래서 지역사회 좀 더 옆 동네에 장애인자립 여기 보면 중증장애인자립생활지원센터 (박: 예) 요런 (박: 그게)

이 : 그래서 시설 퇴소자들이 작년 기준으로 상당수 절반 가까이가 연고자 인도고 결국에는 그리고 자립 같은 경우는 전체의 한 15%, 16% 정도 나오거든요. 지금 그러니까 나머지 같은 경우에는 연고자 인도라고 하는 거는 결국에는 우리가 생각하는 그런 어떤 가정으로 돌아오거나 이런 것들일 텐데 (사회자: 네) 저는 그랬을 때 아까도 얘기했지만 탈시설을 반대하시는 부모회랑 저희가 간담회 하지 않았습니까. (박: 네네) 그런데 그분들이 항상 주장하는 거는 본인도 그리고 그러니까 부모들도 그리고 본인들의 연고자도 원하지 않는 퇴소가 강제되는 상황이었다라고 주장하시는 거예요. 그러니까 뭐냐면은 이거는 저희가

박 : 이거는 아까 제가 가짜 뉴스라고 이야기하는 것들에 대한 구체적 내용이라서 제가 조금만

이: 본인이 본인 자녀에 대해서 이야기하는데 어떻게 가짜 뉴스입니까 그게

박 : 그거는 구체적으로 제가 설명을 드릴게요. 제가 문서로 드린다고 그랬잖아요.

이 : 좀 설명해 주세요. 본인이 본인 자녀가 (박: 이거 가지고 시간 다 갈까 봐) 억지로 퇴소당해서 억울하다고 하는데 그게 가짜 뉴스면 아니 이게 되게 중요하죠. 인권의 문제에 있어 가지고 아까 자기선택권이라고 하면은 어떤 사람은 나가 가지고 시설 밖에서 본인이 다른 삶을 향유하는 것을 목적으로 하는 게 있을 수 있겠죠. 선택이죠. 그리고 어떤 사람은 시설에서 내가 지내면서 여러 사람과 있는 것이 낫다고 생각하는 사람이 있을 수 있겠죠. 이게 선택이죠. 근데 지금 부모회에서 주장하는 거는 시설의 사실상 반강제적 폐쇄로 인해 가지고 본인이 선택할 수 없이 (사회자: 예) 가정이 돌아왔고 실제로 그것 때문에 직접적인 연관성은 입증되지 않았지마는 시설 퇴소 이후에 부모와 퇴소자가 동반 안타까운 선택을 하는 사건도 일어난 거 아닙니까. 저는 근데 여기 있어 가지고 그런 거는 물론 그게 전부는 아니겠지만

[53:07] 박 : 장애인 현실을 너무 잘못 해석하고 계시고요. 시설에서 나와서 돌아가시는 게 아니라요 그분들도 있겠지만 지금의 동반 자살은 지역사회에서 많이 하고 있어요. 그 말은 결국은 지역사회가 ‘발달장애인 국가책임제’ 그리고 발달장애인 24시간 지원 체계를 안 만들었기 때문에 시설이고 지역사회고 그렇게 가족들이 죽고 있다는 게 현실이에요. 그거는 또 시설이나 지역사회를 나눌 문제가 아니에요. 중요한 거는 대표님, 종합적으로 보시려면요. 가장 이 문제가 가장 중요한 거는 지역사회가 특히 발달장애인에 대해서 국가가 전적으로 책임지지 않고 있다는 겁니다. 시설에 두고 있고요. 그래서 시설에서는 한 사람이요 한 방에 6명까지 자요 같이. 선택해 보실래요? 혼자서 자고 아니면 두 명이서 자기 방 가지고 자는 걸 선택할 수 있습니다. 그들은 의사가 없다면 그러면 한 방에 한 방에 6명씩 이렇게 자는 거를 대표님은 뭘 선택하시겠습니까? 만약에 지원 인력이라면 뭘 선택하겠습니까? 그리고 부모님들은 그 상황들을 잘 보고 그것이 안전하고 그리고 또 자기한테 가족의 부담이 없다면 그거는 뭐를 선택할까요?

이 : 대표님 그거를 여기서 보면은 그래서 ‘탈시설 하고 싶다’가 33.5%, ‘그러고 싶지 않다’가 59.2%입니다. (▷[오마이뉴스] “장애인 시설에 만족해 탈시설 반대” 이준석이 간과한 것 http://omn.kr/1ydh6)

박 : 탈시설이요. 옛날에 미국에 오펜 하여튼 연구가 있대요 제가 영어에 굉장히 약해서 그 연구 종단 연구인데요. 처음에 들어갈 때는 부모들이 이게 너무 두려워 가지고 90%가 반대했어요. 진짜 결사항쟁했고요 그렇게 했는데 나중에 나오고 난 뒤에 탈시설이 한 10년 이상씩 진행되면서 나오고 나서 그 사람들을 찾아서 연구하니까요. 연구하니까 70% 이상

이 : 그러니까 지금 대표님 말씀은 지금은 나오고 싶어 하는 사람이 절대적으로 적은데 우선 나오면 좋을 것이다. 이렇게 해가지고 나오게 하자는 거잖아요.

박 : 저기 대표님. 저는요 지금 저희가 탈시설권리예산을 집어넣은 거는요. 지금 200명이에요. 200명.

사회자 : 제가 약간 정리하면 이준석 대표님이 말씀하신 거는 탈시설, 지금 탈시설을 로드맵하고 정부에서 자꾸 탈시설 규모를 축소한다 그래서 탈시설을 했는데 그래서 현재 장애인 주거시설이 나왔는데 갈 데가 없으니 가족에게 가서 더 힘들어지는 경우가 있다, 지금 그 말씀이시죠? (이: 자 최혜영 의원이) 원래 지금 박 대표님 말씀은 탈시설은 탈시설이 목적이 아니라 물론 그것도 해야 되지만, 이 탈시설에서 제대로 된 지역사회에 이 지원센터로 들어가는 (서비스가) 크게 없다.

박 : 그쵸 그걸 든든하게 만들자 (사회자: 사실 올해 예산이 21억)

사회자 : 저는 그래서 사실 탈시설이라는 용어 자체가 좀 잘못돼 있다고 생각해요. 그러니까 지역사회에서 같이 살 수 있는 이런 게 되는데 ‘탈’에 너무 초점이 맞춰져 있어요.

박 : 아니에요. 그래서 제가 계속 말씀을, 제가 유엔장애인권리협약에서 그걸 읽은 거는요, 인슈츠라이를 해석하니까 탈시설이에요. 그러면 그걸 다른 식으로 이야기하면 자립지원, 자립생활 이런 용어도 있는데 그거는 인디펜던트 리빙이라고 다 있어요. 제 영어 발음이 굉장히 나쁘죠. 아무튼 그 용어 문제예요. 용어의 문제예요. (사회자 : 네 용어의 문제예요. 용어가 오해의 소지가 있어요) 용어가 문제면, 그러면 용어의 문제가 아니라 그 용어에 불식할 수 있는 정도의 정부의 기반을 만들면 이건 자연스럽게 해결되는 겁니다.

이 : 대표님 제가 제가

사회자 : 지금 예산이 21억밖에 책정이 안 돼 있어요.

박 : 제가 예산을 예산도 종합적 생각하고 그렇지만

이 : 여기 여기 제가 질문지를 봤는데 탈시설이 어쩌고 어쩌고 이 용어의 뉘앙스의 문제가 아니에요. 면접조사하면서 ‘여기 생활에 만족하십니까 아닙니까’부터 시작해서 다양한 조사를 한 거예요. 그런데 거기서 불만족 비율이 낮아가지고 지금 이렇게 나온 것이고 어디 샘플 조사, 전수조사잖아요. (박: 전수조사죠) 지금 모든 조사 전수조사니까 이거는 되게 신빙성 있는 데이터 이것보다 나은 데이터가 있을 수 없죠. (박: 맞죠) 그러면 여기서 봤을 때 저는 계속 문제 아까 말했던 것처럼 아까 결국 지역사회로 나갔을 때 그럼 충분한 그런 발달장애나 이런 걸로 사회생활하는 데 어려움 없게 할 수 있느냐 (사회자: 예에) 대한 지원에 대한 부분이 그러니까 그럼 이거예요. 저희 입장은 국민의힘 입장은 그리고 이종성 의원님과 제 입장은 그것이 선행되어서 충분한 환경이 마련되어서 탈시설에 대한 여론이 장애인에게 좋아지면은 그걸 추진하는 거지 거꾸로 지금 대표님 생각은 야 그거 해보니까 좋다더라 그러니까 우선 하고 나중에 좋아질 거다 이렇게 얘기하시면은

박 : 제가 이야기한 말과 대표님이 이야기하는 차이가 뭐죠? 그런 것들이 (이: 어 그러니까) 지금 해보고 있고 그리고 그 여건들 중에서 지금 나오겠다고 하는 사람들 중에는 충분히 지금의 조건 속에서도 조금만 더 보태주면 잘 살 수 있고 그래서 20년 문재인 정부는요 20년을 거쳐서 차례로 순차적으로 원하는 사람부터 내놓자라는 게 방향이에요. 그 방향입니다.

이 : 대표님 그러면 제가 이렇게 평가할게요. 문재인 정부도 5년 동안 탈시설로드맵을 이제 추진한다고 했는데 (박: 안 했죠) 지금까지 그러니까 정부 내내 그러니까 안 했잖아요. (박: 그럼요 마지막 기회였어요) 그럼 그게 의지의 문제입니까? 현실의 문제입니까 아니면은 애초에 뻥을 치려고 했던 겁니까?

박 : 둘 다 문제예요. 자, 이런 거예요. 제가 생각하기에는, 이런 거 아닙니까? 대표님 탈시설이라는 건요 지역사회의 예산이 들어가는 거죠. (이: 네) 특히 소위 이야기하면 더 중증장애인들에게는 비장애인에 비해서는 예산이 더 들어갈 수밖에 없는 거죠.

이 : 활동보조인이 필요하죠

박 : 활동보조 그리고 또 24시간 지원 이런 거. 시설에 있다는 건 24시간의 지원을 그 속에서 수십 명씩 이렇게 있고 그래서 지원해서 비용 절감의 효과도 있는 거 아닙니까 실제로는. 맞죠. (이: 네 있죠) 당연하죠. 결국은 비용 문제예요. 자 두 가지.

이 : 근데 목표가 비용 절감인 게 아닙니다 이거는. 그러니까 아까 말했듯이 (박: 아니에요) 이분들의 만족도가 오히려 시설에 있기 때문인 거잖아요.

박 : 아니에요, 그거는 시설의 역사가 그걸 증명하니까 그거는 나중에 논쟁하시고요. 그래서 비용이 들어가는데 이 비용의 문제는 아까 물어본 거는 예산의 문제냐 의지의 문제냐 둘 다 다 있는 겁니다. 의지가 있고 그다음에 예산이 반영돼야 되고 그리고 예산이 뒷받침시켜야지 그 의지를 실현시킬 수 있는 이런 문제예요. (이: 문재인 대통령도 의지가 없었다는 거예요?) 문재인 정부보다는, 문재인 정부가 그래서 저희가 막 비판했지 않습니까? 문재인 대통령님 초기에 (약속) 해놓고서 왜 끝날 때 가가지고 겨우 21억 원 넣습니까? 라고 했어요. 그랬더니 대표님께서 뉴스에 나가셔서 6224억을 이야기하셨다고요 증액은, 그거는 현재 거주시설에 들어가는 6224억이에요. 그렇게 이야기하니까 댓글이 어떻게 오는지 아십니까? 야 전장연 6224억씩 두들기 패야 되겠네 이렇게 와요.

사회자 : 그거는 이제 현재 있는 장애인 주거시설

박 : 거주시설의 예산인데 지금 저희는

사회자 : 전장연이 그 시설이 열악하다고 하는데, 그냥 유지하는 데 그렇게 들어간다는 말씀이죠.

박 : 아니죠. 거주시설에 6224억이 현재 국고

이 : 근데 그러면 아니 (박: 우리가 요청한 거는요) 대표님 자립 지원의 기본이 주택인데 그러면 (박: 국토교통부) 지금 추가로 탈시설 하면은 상당한 예산이 소요되는 거 맞지 않습니까?

박 : 그건 집을 마련하는 거죠. 지금 6224억 원이라는 거는 복지서비스 예산이에요. 인력비 이런 거고요 저희가 제공을 한 거는요 거기에 그러면 시설은 6224억을 지금 하고 있으니 지금은 21억을 하고 있어요 지금 탈시설 예산.

사회자 : 탈시설 예산은 21억 원

박 : 이게 무슨 선택과 공평이 있습니까? 그러면 좀 이것들을 선택하게 하려면 그래서 한 807억 원을 내년도에 해달라라고 한 거예요. 그게 예산입니다.

이 : 대표님 제가 계속 말씀드리면 저는 오히려 돈 문제 얘기 별로 안 했거든요. 저는 돈이 많이 들어서 이거 안 한다는 얘기가 아니라 지금 현재 시설에 있는 분들의 만족도 조사를 봤을 때 전장연이나 다른 단체의 탈시설을 근거로 이야기하는 그런 아까 제가 통계로 봤을 때는 시설의 한 0.8% 0.9%에서 인권침해 사태 등이 나타나서 저희도 우려를 하는데 그것은 그 사람들을 처벌해야 될 문제인 것이지 그 0.8% 0.9%의 여기 회사도 상암동에서 100개 해놓으면요. 한 군데 정도는 갑질 사례가 나올 거예요. 근데 그걸 근거로 회사를 없애자 하지는 않거든요. (박: 저는요) 그러니까 저는 이거는 저는 같은 통계를 저희가 보고 있다고 한다면요

박 : 아니 지금 또 딱 논리가 자꾸, 대표님의 논리는요 제가 일단 못 따라가서 제가 설명을 드리면 요

이 : (웃으며) 그렇게 설명하시면 토론이 안 돼요 그거는

박 : 아니 따라가 줘야 되잖아요 대표님

사회자 : 지금 시간이 그렇게 많지는 않아서 이제 제가 잠깐만 또 한 발로 얘기하면 탈시설을 희망하는 분도 있고 (이: 예) 아닌 분도 있잖아요. (박: 맞아요) 근데 유엔 인권협약에 따르면 장애인들이 시설에서 고립되는 게 아니라 지역사회로 나오도록 해야 한다가 돼 있잖아요. 우리나라 법도 그렇게 돼 있고 그러면 이쪽 예산을 좀 더 늘려서 (박: 예예) 희망하는 분들은 지역사회에서 자립할 수 있게끔 지원하는 예산 방향이 가는 건 맞잖아요. 근데 내가 지금 난 여기 시설이 좋아 그리고 나의 가족 상황이 여러 가지가 있을 수가 있으니 일부 장애인들은 일부 중증장애인들은 나는 그냥 현재의 주거시설에 있을래 이런 분들은 오케이 여러 상황이 또 있을 수가 있으니까, 오케이. 근데 나오고 싶은 분들은 이걸 확대하는 방향이 맞는 거 아닌가요?

이 : 자 그래서 이제 여기서 말씀드릴 게 그래서 저희가 봤을 때는 지금 시설이 이미 그러면은 중증장애인 시설이 충분하냐, 를 봤을 때 상당히 부족합니다. (박: 시설이) 일부 지역에 따라서는 대기자가

박 : 그럼 시설을 더 지으시려고요?

이 : 아니요. 아니요. 그러니까 제가 말씀드릴게요. 일부 시설에는 30인 정도의 수용시설인데 170인씩 대기하는 경우도 있어요. 자 그러면 그거는 실제로 시설에 거주하시고 싶은 수요거든요. 그니까 지금 수요보다도 공급이 적은 상황이고 이분들은 탈시설보다는 시설을 원하고 있는 상황인데 (사회자: 우선순위가 그렇다는 거시죠?) 근데 더 짓겠다, 이런 얘기가 아니라 저는 이렇게 봤을 때 그런데 이 상황에서 최혜영 의원이 넣었던 탈시설법을 보면은 32조에 “시설의 장애인 입소 정원을 단계적으로 축소하고 10년 이내의 시설 폐쇄를 목표로 한다”고 되어 있어요. (박: 그쵸) 아까 10년 이내 폐쇄 아니라면서요. (▷장애인 탈시설 지원 등에 관한 법률안(최혜영의원 등 68인) https://bit.ly/3MUGa5j)

박 : 그러면 제가 좀 정정을 할게요. 자 문재인 정부의 지금의 정부의 로드맵은 20년이고 폐쇄의 용어도 없어요. 자 문재인 정부의 문제고

이 : 예, 최혜영 의원안 때문에 불거진 이야기잖아요

[1:03:08] 박 : 자 그리고 설명할게요 그래서 10년이 안 되면 국힘에서 그러면 10년이 안 되면 그러면 장기적으로 어느 정도의 시간을 가지면 좋은지, 이 이야기를 하셔야 돼요. 그런데 10년 딱 대놓고 무조건 10년 나가고, 이렇게 과대 확대 그리고 또 그걸 낙인화 방식으로 계속 이야기하는데 아까 인권침해 문제 있지 않습니까 이건 수사기관에서 해야 될 문제예요 (이: 당연하죠 그건) 탈시설 논쟁하고 관계없습니다. 지역사회 나와도 인권침해 있고요 특히 이런 문제들이 이건 수사기관의 문제예요. 왜 탈시설 논쟁에 들어오는지도 모르겠고, 그리고 또 시설비리 인권침해 문제, 이건 비리 인권 침해 문제예요. 이건 수사하고 잘못 저지른 사람들은 처벌하고 정확하게 원스트라이크아웃으로 정확하게 그 법인까지 다 처벌해야 될 문제예요. 이것까지 저는 연결을 시키고 싶지 않고요. 그렇게 하지도 않았습니다. 자 두 번째는요 ‘지금 시설에서 나가고 싶다’가 아까 대표님께서 이야기한 전수조사의 33.5%가 지금 나가고 싶대요. 그리고 수개월 내에 (나가고 싶다가) 27.7%입니다. 그러면 수개월 내에 지금 시설이 너무 싫으니까 힘드니까 나가고 싶다는 27%에 대해서는 좀 대안을 만들어 주시면 안 되겠습니까? 나머지는요 그다음에 이렇게 과정들을 보면서 시민들도 설득하고 또 다른 어떤 것들을 보면서 가시면 돼요.

이 : 그러니까요.

박 : 27%에 대해서는 대안을 세우시는 걸로 우리, 약속하십니까?

이 : 아니 이렇게 말씀하셨어요. 박 대표님 이 탈시설법이 문제가 되는 이유는요 ‘10년 내에 폐쇄하겠다’고 하니까 문제인 거예요.

박 : 그럼 그거 조정하면 됩니까?

이 : 당연하죠. 왜냐하면 보세요. 지금 대한민국에 (박: 그럼 제가 하나 물어볼게요) 아니 아니 제 말 끝까지 들어보세요. 대표님 이게 10년 내에 폐쇄하겠다는 조항이 아니면 문제가 될 게 없는 게, (박: 그러면) 들어보세요. 왜냐하면 지금 예를 들어서 시설에 있는 장애인들 중에서 보호자도 그렇고 본인도 그렇고 탈시설하겠다 그러면은 거기에 대해서 누가 뭐, 가둬놓는 거 아니지 않습니까. 그러면 첫째로 그럼 우리가 봐야 될 거는 그 부분, 그러면 시설에 나오기를 선택한 사람의 선택권 문제, 그리고 나온 사람들이 지역사회에 정착하는 문제에 대해서는 (박, 깊은 한숨) 국민의힘의 이종성 의원과 이준석을 포함해서 어느 누구도 그 지원을 늘리겠다는 거에 반대하지 않아요, 그거는. 또 그러면 그 방향성은 저희는 공감하는데 거꾸로 이제 그러면은 저희가 문제 삼는 건 이 탈시설법, 특히 170석 여당, 지금 여당을 했던 최혜영 의원의 탈시설법에 따르면은 10년 내에 시설 폐쇄를 강제화한다 하면서 오히려 장애인의 선택권과 결정권을 침해한다고 생각하기 때문에 저희가 지적하는 거예요.

사회자 : 너무 무리한 속도면은 (박: 자) 너무 나와서 사실 갈 데 없는 (박: 자), 지역사회가 받아줄 수, 아직 여건이 안 되는데 (박: 대표님) 그렇다는 말씀이세요? (이: 그러니깐 저희는)

박 : 그게 핵심이면, 그게 핵심이면, 제가 조금 의견을 드릴게요. 그거는 국회에서 논의하셔서 그것들이 정당한 어떤, 이것도 뒷받침 시켜줘야지 10년이 가능한 거예요. 이거는 의지의 문제 예산의 문제. 그러니까 10년이냐 20년이냐 아니냐, 이런 소모적인 것보다 그러면 지금 있는 사람들을 우선적으로, 나가고 싶어 하는 사람이라도 제대로 정책을 반영해서 예산을 반영하면서 이런 것들을 갈 수도 있죠. 이거는요, 의회에서 하시면 돼요

사회자 : 지금 박 대표님 말씀은 (이: 대표님 전장연) ‘10년 아니면 나는 절대 안 돼’ 이건 아니라는 말씀이신 거죠?

박 : 그거는요 이제 외국의 사례를 보니까 그렇게 했고, 그래서 그것들은 그것도 70년대에 했으니까 2022년도에 대한민국이 이 정도의 능력이 있더라고 하면서 이제 제시한 겁니다. 토론하십시다. 그거는 토론

사회자 : 이건 오해가 풀렸네요.

박 : 그렇죠. 이거는 토론하시는 걸로 하면 되는 거 아닙니까?

이 : 탈시설법이 애초에 등장한 것은 ‘10년 조항’ 때문이지 지금도 나가겠다고 하면 뭐, 가둬두는 거 아니잖아요.

박 : 지금 탈시설을 하기 위해서 탈시설지원법이 만드는 건 중앙정부가 그 탈시설에 대한 예산을 꼴랑 21억밖에 안 됩니다. 이거 다 지방정부 책임이에요. 이것도 또한 그래서 법이 만들어진 겁니다. 저희는요 이렇게 아까 계속 느끼는 거는요 정말, 이것의 구체성을 가지고 좀 이야기했으면 좋겠고 그리고 제가 정치인하고 공무원하고 똑같고 다른 점이 있다 그랬지 않습니까. 검토하겠다. 그리고 사투리만 다른 이 절망감. 그래서 지금은 저는 이렇게 토론도 하고 그러면 만나서 저기 또 만나서 정책적으로 논의해서 결정할 때라는 겁니다. 이게 2023년도에 예산이.

이 : 대표님 정치하면서 제가 방송을 많이 하고 이런 이유는 뭐냐면요. 대표님이랑 똑같은 생각이에요. 결국 사투리만 다른 사람들끼리 정책을 논의하는 게 아니라 대한민국 많은 국민들이 이 탈시설 같은 중대한 문제에 대해서 (박: 네네) 탈시설이란 용어부터 시작해가지고 무엇이 쟁점인지를 정확히 아는 게 중요하다 보고요. 저는 오늘 저희가 토론하면서 시설 폐쇄의 관점이라든지 아니면 실제 이런 갤럽 조사라는 걸 통해가지고 어떻게 당사자인 장애인들을 반영하고 있는지 이런 것들이 굉장히 중요하다고 보거든요. 그래서 저는 이 논쟁은 제가 대표님이랑 저희 핸드폰 까놓고 저희 해도 돼요. 그러니까 유튜브 방송을 나중에 해도 돼요. 그러니까 저는 이거는 논의 지속했으면 좋겠고요. 적어도 그런데 오늘 (박: 5분, 5분밖에 안 남았는데) 굉장히 굉장히 대표님 감사한 건 뭐냐면 10년이라는 이런 굉장히 경직된 숫자라는 게 저는 대표님이 그거를 다른 사례를 참고하셨다고 하시니까 유연성을 가진 걸로 저는 판단하고 볼 텐데, 근데 대표님 이거잖아요. 어쨌든 탈시설은 옳고 10년은, 그냥 다른 사람이 참고해서 한 거고 저는 약간 다른 게 뭐냐면 제가 지금 보고 있는 통계로는 탈시설이 옳고 그름의 문제보다는 선택의 문제였다라고 저는 보는 거거든요. (박: 아이, 저기)

사회자 : 10년에 대해서는

박 : 제가 여기 1분만 하고 이제 얼마 안 남았으니까 (각자) 2분, 2분 쓰고 마무리를

이 : 다 쓰세요. 다 쓰세요 대표님 오늘~ 껄껄껄~ 다 쓰세요~ (박: 아니아니)

사회자 : 대표님부터, 지금 시간은 약 3분 정도만 (초조한 얼굴로, 박: 대표님) 더하도록 하겠습니다. 3~4분만 더하도록 하겠습니다.

이 : (웃으면서) 저는 뒤에 10초만 붙일 테니까 다 쓰세요 대표님.

[1:08:52] 박 : (짧은 침묵) 대표님. 이거는 전장연이 주장한 게 아니라 유엔장애인권리협약에서 명시된 내용이에요. 그러니까 이거 용어 가지고 가타부타할 게 없고요. 정확한 지향성을 이야기하는 겁니다. 그래서 대한민국 사회뿐만 아니라 전 세계에서는 장애인을 가두는 방식으로 하지 마세요라는 방향성에 대한 용어예요. 그거를 왜 용어 가지고 다툽니까. 그거는 인정하면 돼요. 그리고 10년의 문제는요 대한민국의 지금 OECD 경제와 이걸 따지면요. 저는 10년보다 마음만 먹으면 더 빨리 할 수 있다고 봐요. 그런데 그거는 우리가 우선순위가 아닌 거예요. 이거는 그들이 말을 못 하는 사람들이에요. 부모들은 또 막 반대해가지고 그럴 수는 있겠지만 자신들의 인권과 자신들의 목소리조차 내지 못하는 최중증장애인들이 있습니다. “목소리 없는 자는 없다. 그렇지만 듣지 않는 자, 듣지 않으려는 자만 있었기 때문에” 이 문제가 이렇게 격리와 배제와 소외의 방식으로 된 겁니다. 저희는요 장애인의 권리를 이야기하고 있는 겁니다. 대표님은 권력 투쟁을 하시는 분이지 않습니까? 그죠? 권력 투쟁을 하듯이 저희를 다루시면 안 돼요. 저희는 권리에 대한 이야기를 하고 있고요. 그리고 대표님께 제가 사과해달라는 거는요 마치 권력에 대한, 거대한 음모부터 시작해서 낙인화부터 시작해서 볼모라는 무시무시한 말과, 그리고 또 이것들이 정당성이 없다, 문명 비문명까지 끌고 오셔서 저희를 갈라치고, 탈시설한 이것도 장애인단체끼리 갈라치고, 그래서 사과를 하라는 겁니다. 그리고 혐오, 제가 다 쓰라고 하시니깐, 혐오 말이 있지 않습니까. 대표님께서 혐오, 단어, 이게 무슨 혐오단어냐 이렇게 이야기하셨지 않습니까. 국어 선생님 보시면요 그거 혐오단어 아니에요. 우리는 국어학자가 아니잖아요. 국어 선생님이 아니잖아요. 정치인이지 않습니까. 그 말이 어떻게 다시 연관되고 거기에 따라서 어떻게 혐오 세력이 이야기하고, 이런 사회적 관계를 같이 보셔야 되는 문제입니다. 그래서 그것을 혐오 정치를 조장했다라고 이야기했죠. 혐오 발언을 다 넣어 내가 어떻게 했다, 라는 게 아니에요. (사회자: 예) 그래서 이 말은 단어에 집중하지 마십시오. 이거는 단어나 국어사전에나 이런 거는 국어 선생님이 하시는 일이고요. 정치인은 그렇게 하시는 게 아니에요.

사회자 : 마무리 발언을 이준석 대표에게 듣겠습니다.

이 : 이것을 보통 헤이트 스피치라고 하거든요. (박: 네?) 헤이트 스피치라고 하는데 이것의 정확한 정의는 뭐냐면요. ‘나는 박경석이 싫어’라고 하면은 그건 혐오 발언이 될 수가 없어요. (박: 그럼요) ‘나는 박경석이 장애인이기 때문에 싫어’ 그러면 장애인에 대한 혐오입니다. (박: 그렇죠) 그니까 싸잡아 가지고 어떤 특성 때문에 누가 싫다 아무 이유 없이, (박: 그렇죠) 그렇다고 하면 그걸 보통 혐오나 증오라고 하는데 저는 전장연이 장애인단체라 가지고 시위에 대해서 지적한 게 아니라요. 저는 전장연이 아니라, 예를 들어 북파공작을 하시던 분들이 와서도 만약에 지하철을 점거하고 운행을 중지하는 방식으로 본인의 뜻을 관찰하였으면 (박: 또 지하철 그쪽으로 갔잖아요 잠깐만) 왜냐하면 이거 제가 지적한 게 그거니까요. (박: 아 그거는) 그러니까 대표님 우리 사회에 과거에 아무나 친일놀이하고 (박: 지하철은 대표님) 아무나 종북몰이 해가지고 아픔이 있었어요.

박 : 지하철은요 지하철은요 장애인 이동권 교육권 노동할 기회, 자립생활의 권리를 (이: 잘 알겠어요) 출발하는 내용이지 이제 더 이상 (사회자: 오늘은 시간이) 지하철 때문에 하셨다고는 좀 하지 마세요.

이 : 제가 이야기할게요. 제가 시위의 양식에 대해 비판한 것이고 제가 거기서 만약에

박 : 거기서 문명 비문명을 이야기하지 않습니까?

이 : 저는요 거기서 정확히 설명했어요.

박 : 문명 비문명이 왜 거기에 들어옵니까?

이 : 투쟁에, 이렇게 이야기할게요, 제가 말했잖아요. 조지 부시가 뭘 잘못 해가지고 (박: 아니) 나는 조지 부시가 싫어라고 하는 거는 문명이에요. 그런데 조지 부시가 뭐라고 했기 때문에 나는 미국인에 대해 가지고 어떤 짓을 하겠어 (박: 문명) 그거는 비문명이에요.

박 : 문명의 기준도 이 시대에 따라 다릅니다. 그렇죠. 그리고 또 불법이 있고 그 문명과 비문명을 가르는 잣대가 아니에요. 그리고 지하철 있지 않습니까 그것을 갖다가 뭐 구체적으로 지침까지 해주시는데 그러면 제대로 좀 적어주세요. 그런데요.

이 : 보통 비문명이라면은 연좌라든지 싸잡기라든지 증오라든지 이런 것을 포함하는 게 비문명인데 (박: 아 그래요? 저는 몰랐습니다) 지하철 4호선 타는 사람들이 (박: 저는, 아니 저는) 여기에 대해 가지고 어떤 연관을 가집니까?

박 : 그런데 그런데, 저는 그런 것들을 가지고 비문명이라고 좀 생각을 못 했고요. 그거는 에티켓, 공중도덕 뭐 이런 내용인 것 같아요. 그런데요. 바로 이런 문제들을 가지고 어떻게 당 대표님께서 문명과 비문명을 가르는 순간 우리는 낙인화 돼버리는 거예요. 그러니까 그걸 가지고 계속 혐오 발언이 일어나는 겁니다.

이 : 우리 사회에서요. (박: 나 몰라라입니까?) (사회자: 두 대표님) 예전에, 예전에, 예전에 대표님 3족을 멸하라 이런 게 비문명이고요 (박: 아휴) 요즘같이 연좌가 없는 세상이 문명이에요. 그러니까 이게 제일 차이를 얘기하는 건 뭐냐면은 굉장히 어떤 개인에 대한 권리를 보장해 주고 다른 사람의 권리를 아끼고

박 : 장애인의 시민권은 보장 안 했습니다!

이 : 당연히 그 테두리 안에서 하는 것이고

박 : 그거는 지하철에 100%까지 이야기하시는데요. 그래서 90% 이렇게 됐잖아요. 이거는 수능 시험 점수가 아니에요! (이: 대표님 이렇게 얘기하시면) 인권과 차별의 문제입니다. 이걸 갖다가 수능점수 다루듯이 이렇게 하시면 안 됩니다.

이 : 수능점수라고 누가 그랬습니까? 대표님 (박: 아니 그렇게) 제가 말했잖아요 만약에 거기에 있어서 방향성에 누가 동의하지 않으면 그 사람은 인권에 관심 있는 사람인데

[1:14:11] 박 : 100% 했는데 90% 됐으니 이제 기다려라, 하는 거 아닙니까? 그래서 20년을 기다렸어요. 그런데 그것을 이야기하는 게 아니라 인권과 권리는요 어떤 점수제가 아니라는 거예요. 저는요 이거는 차별의 문제는요. 이거는 즉시 시정해야 될, 그것을 국가가 노력해야 될 책임과 의무의 문제입니다. 저희가 21년 외쳤던 (사회자를 보며) 제 한마디만 딱 하고요. 죄송합니다.

이 : 대표님 그 방향성에 아무도 동의 안 한 사람 없다니까요.

박 : 저희가요 (사회자: 이준석 대표님 일정은 괜찮은가요) (이준석, 사회자 바라보며 가볍게 고개를 끄덕인다) 정말 정말 정말 저희가 지금 외치면서 이렇게 이야기하고 싶은 간절한 내용은요 이런 거예요. 정치는요, 책임지는 겁니다. 그리고 또 가장 힘없는 사람들 소수자의 목소리를 가지고 최우선도 안 해도 돼요. 그냥 영(0)의 수준이라도 해주십시오. 비장애인들은요 발가벗고 태어나서요 그리고 지역이 어디냐 이런 거에 따라서 다 이제 또 있잖아요. 장애인은요 마이너스 백(-100)이에요. 비장애인의 기준에 의하면. 그래서 교육도 좀 받자라는 거고요. 그리고 또 일할 기회도 좀 달라. 그리고 배제와 격리의 공간이 아닌 탈시설해서 지역사회에서 관계 맺으면서 살자 이게 영(0)의 수준입니다. 그 영(0)의 수준에서 차별화를 보시기 바랍니다.

이 : 제가 오늘 만나서 듣는 (사회자: 정리를) 박경석 대표의 이야기는 굉장히 대한민국 유명한 단체의 대표분의 말씀이니까 제가 상당히 조금 더 비중 있게 듣겠지마는, 제 손에 들어 있는 전수조사 자료에 따르면 박경석 대표님의 의견에 동의하는 의견보다 오히려 전수조사 자료에는 동의하지 않는 분들이 더 많은 것 같아요.

박 : 뭘 동의하지 않는다는 거예요?

이 : 탈시설 문제 같은 경우도 그렇죠

박 : 그럼 동의한 이십몇프로라도 좀 제대로 하세요.

이 : 아니 그러니까 제가 말씀드리잖아요. (박: 아니) 정책이라는 거에 대해서 그리고 아까 말했잖아요. 그러면 그러면 자 (박: 대표님) 대표님과 뜻을 다르게 하는

박 : 장애인거주시설에서의 (이: 아니 들어보세요) 반대도 처음에는 많았다니까요.

이 : 대표님과 뜻을 다르게 하는, 대표님께서는 절박하기 때문에 대표님이 생각하는 시위 양식도 옳다고 생각하시겠지만 다른 단체들 어쩌면 전장연보다 규모가 더 큰 단체에서는 전장연이 하는 방식에는 동의하지 않는다.

박 : 한국지체장애인협회죠. 그리고 한국지체장애인협회 회장은 저희보고 괴물을 낳았네, 기형아를 낳았네, 이렇게 공식적인 거기에 국힘의 그 간담회 자리에서 정책 토론회에서 어떤 한 장애인단체를 자기랑 뜻이 다르다고 장애인대표의 회장님께서 저희보고 괴물을 낳고 기형아를 낳았네 이런 발언을 서슴지 않고 하세요. 그렇다면 (▷[오마이뉴스] “지하철 EV 94%, 외국 장애인이 보면 ‘원더풀!’” http://omn.kr/1y4i6)

이 : 시민단체 간에 이견이 있을 수 없는 겁니까? (박: 아니 아니요) 전장연이 하는 (박: 저는!) 시위방식에 모든 시민단체가 동의해야 합니까.

박 : 이건 이견의, 이건 이견의 문제가 아니지 않습니까? 대표님. 이건 이견의 문제가 아니라요 이견은 다룰 수 있고 토론할 수 있는데 그런데 왜 저희보고 기형아고 괴물을 낳았다고 그러세요.

이 : 저 그 표현 부적절하다고 생각하는데요. 그러면 그

박 : 부적절했는데, 그런데! 제가 말씀을, 그거는 한국지체장애인협회고요 그리고 대표님께서는 페이스북에 ‘한국지체장애인협회와 정책을 긴밀하게 하겠다’라는 걸 갖다가 해버리니까 그다음에 남는 메시지는 뭐냐, 라는 겁니다. (이: 저희는 애초에) 그것도 여당 당 대표가 되실 분께서 그렇게. (▷[이준석 페이스북] 3월 29일 게시물 https://bit.ly/3vKNr1G)

이 : 애초에 한국지체장애인협회와 협력 관계에 있었기 때문에 그 단체의 사무총장까지 지내신 분을 저희가 비례대표로 영입해 가지고 정책을 그분과 같이 연구한 겁니다.

박 : 그러면, 당연히 그렇게 하시려면 다른 단체도 좀 꼽사리라도 끼워주셔야죠.

이 : 꼽사리 꼈잖아요. 전장연 사무, 그 정책국장 부인 되시는 분이 김예지 의원 비서관이잖아요.

박 : 우와아~ 진짜, 이렇게까지 아니, 그 말을 하시는 이유가 뭡니까 뭔데요. 그게 뭐 꼽사리 꼈습니까?

이 : 전장연의 의견도 충분히 김예지 의원을 통해서 국민의힘에 반영되고 있습니다.

박 : 같은 당 대표를, 같은 당 의원을 그런 방식으로, 그런 방식으로 이야기하시면 매우 부적절하십니다. 시간이 너무 없기 때문에

이 : 전장연에서 정책을 전달하는 게 나쁜 겁니까?

사회자 : 사실은 이미 시간은 한 15분이 지났습니다.

박 : 시간이 너무 없기 때문에 시간이 너무 없기 때문에, 당 대표님께서 그런 방식으로 이야기하는 거는 저는 매우 부적절하다고 보고요.

이 : 아닙니다. 저는 전장연에서 의견이 반영된 통로도 필요하다고 해서 이미 있습니다 통로는.

박 : 잠깐만요 대표님. 페이스북에 한국지체장애인협회만 초청했다면 저는 한국장애인단체 총연맹도 있고요. 저희 안 끼워줘도 돼요. 이미 찍혔는데요. 그리고 또 여러 장애인단체들이 많아요. 그분들하고도 긴밀하게 하세요. 법정 단체도 있으니. 지금 저는 그 이야기하는 거고요. 왜 갑자기 그런 식으로

사회자 : 시간은 원래 예정된 시간보다 좀 더 지나서 마무리를 해야 될

박 : 이거는 진짜 시간이 나면 또 더 이야기하고

이 : 아니 아니 대표님 이게 제가 지체장애인협회만 언급했다고 해가지고 갈라치기를 하시는데요. 제가 만약에 오늘 토론 끝나고 나가지고 ‘정말 JTBC와 함께하는 토론은 언제나 즐겁습니다’라고 하면 다른 방송 갈라치기 하는 겁니까? 그런 게 오히려 갈라치기, 그렇게 지적하시는 게

박 : 저는요 딱 한 마디만 할게요. 저는 대표님께서 어떤 딱 갈라치기를 해놨어요. 그게 어떤 문제든지 간에. 그러고 난 뒤에 스트로라이프인가 (이: 스테레오타이프) (사회자: 스테레오타입이요) 예 스트로타이프 스트로타이프를 하세요. 그러고 난 뒤에 뭐냐

이 : 아니 스테레오타입이 아니라

박 : 복어 복어 복어 복어 복어

사회자 : 네 복어독이요

박 : 복어?

사회자 : 복어 말씀하시는 거 아니에요?

박 : 네 복어, 복어 뭐 있죠

사회자 : 복어독을 잘 다뤄야 된다라는 맥락으로 말씀해 주시는 거네요.

박 : 네 복어독. 이렇게 쭉 가는데요. 대표님은 자, 저희는 장애인권리 예산 전반을 이야기하면 이거는 이동권 문제다. 또 여기에서 또 지하철 문제다. 또 거기에, 이렇게 쫙하면서 거기에 딱 낙인화을 찍어놓아요. 그러고 나는데 계속 똑같은 말로 스테레오타이프를 하신 거예요.

이 : 그런 건 스테레오타입이 아니라요. (박: 아 그래요?) (사회자: 대표님 이제는) 굉장히 굉장히 비합리적인 방법으로 자신의 수단을 관철시키는 표본이세요. 그냥

박 : 아 제가요?

사회자 : 예 그 얘기는 사실

[1:20:08] 박 : 비합리는요 합법이니, 비합리니 그 얘기는요. 그거는요 또 다른 문제잖아요. 대표님의 주장은 (사회자: 그 얘기는 이미 토론회에서도 많이 했으니까) 스테레오타이프 스테레오타이프 (이: 스테레오타입은 싸잡는 거고) 아니 일단 갈라놓고 막 주입식으로 한다고 이렇게 좀 (사회자: 시간이 사실 좀 많이 지나서) (이 : 표상이 있어요 표상) 대표님이 표상의 대상이죠.

사회자 : 박경석 대표님부터

이 : 서로 무슨 표상이니 (중지시키기 위해, 사회자: 잠시만요)

박 : 이준석 대표님 저는요

사회자 : 이준석 대표님은 다음에 혹시 또 인터뷰, 토론 괜찮으시죠.

이 : 좋습니다.

사회자 : 언제든 이 대표님은 사실 토론 환영이시니

이 : 좋습니다.

박 : 그럼 지금 좀 약속 좀 잡고 갈까요.

이 : 식사 약속이라 가지고, 예 언제든지 뭐

박 : 그러면 약속 잡는 걸로 하고요

사회자 : 언제든지 20일 내로 4월 내에 토론하시겠습니까?

박 : 끝내지 못한 토론을 계속하는 걸로 공식적으로 하시죠.

이 : 4월 20일에 한 번 시한으로 잡으셨으니까 네.

사회자 : 네

박 : 그것도 할 말이 많은데요. (이: 네) 그럼 4월 20일

이 : 그러면 5월 초쯤에 한 20일쯤 있다가 5월 초쯤 5월 초쯤에

박 : 5월 초에 또

사회자 : 5월 초순에 무조건

이 : 5월 초순에

박 : 그럼 약속하신 겁니다.

사회자 : 시간을 내는 걸로 해서

이 : 예 알겠습니다

사회자 : 끝에 정리 한마디 해 주십시오 오늘 말씀이 전체적으로 거의 3시간 정도 했는데 3시간이 넘었네요.

박 : 대표님, 저희는 대표님하고 권력 투쟁을 하는 게 아닙니다.

이 : 저도 권력 투쟁 안 합니다. 그것도 싸잡으려고 하시는 거예요. 권력 투쟁을 지금 만나서 얘기해서 무슨 권력 투쟁을 합니까

[1:21:16] 박 : 내가 딱 1분, 1분 이야기하러 했는데 바로 들어오시니까, 죄송합니다. 저는 일단, 알겠습니다. 저의 이 느낌을 이야기할게요. 저희는 권력을 잡기 위한 투쟁을 하지 않는데 저희들한테 그런 위협을 주신 거예요. 저희는 그런 위협을 느꼈고요 (사회자 : 예) 그리고 저희는 이 지하철을 내려가고 20년 동안 했던 거는요 장애인들이 최소한의 비장애인들이 누릴 수 있는 시민의 권리는 좀 이제는 보장되어야 될 때다라는 이야기를 하는 겁니다. 방식에 대해서 조금 마음에 안 들었을지는 모르겠지마는 그거를 문명 비문명 이런 방식으로 가르시면 안 됩니다.

사회자 : 이준석 대표님도 마지막 마무리 발언을.

[1:22:02] 이 : 저는 이렇게 생각해요. 저희가 당사자성이라는 말 요즘 나오거든요. 장애인의 문제에 대한 가장 깊은 고찰은 내가 장애를 가지고 살면서 고민했던 사람만 할 수 있다는 그런 생각이 저는 약간 불편해요. 그리고 항상 내가 더 잘할 것이다라는 생각, 왜냐하면 이게 제가 어디서 느꼈던 거냐면은 저는 10년 동안 저한테 청년 정치를 하라고 했어요. 니가 상대적으로 나이가 젊으니까 청년의 문제를 잘 풀 수 있겠지. 저는 제가 아무리 젊다 그래도요 제가 경제학자도 아니고 일자리 문제는 저보다 나이가 더 많은 어떤 경제학자도 잘할 거라 생각해요. 그게 이제 당사자성의 문제인데 저는 장애인정책 같은 경우에도 고민을 하는 사람이 더 늘어나야죠. (박: 그럼요) 비장애인도 같이 고민하는 게 늘어나야 되고 그러면 저는 박 대표님이 이런 기회에서 저한테 많은 걸 가르쳐줄 수도 있고 또 제 생각을 이해하시려고 노력하는 과정이 있으면은 이거 저기 한 다여섯 번 만나다 보면은 서로 생각 잘 알고 풀 수 있는 게 생길 거예요. (박: 네) 저는 그걸 기대하는 거지 아까 말한 것처럼 저는 박 대표님이 권력을 가진 게 없기 때문에 권력 투쟁을 할 대상도 아니에요. 근데 그걸 그렇게 나랑 권력 투쟁하는 거 이렇게 나오시면은 (박: 그렇게 다루어서) 왜 그런지 아시겠는데 저는 거꾸로 너무 방어적이라고 생각할 수밖에 없기 때문에 (박: 제가요?) 네 그래서 저는 오히려 박 대표님께 말씀드리고 싶은 건 뭐냐면은 결국에 장애인정책이든 어떤 정책이든 저는 당사자성을 크게 중요하게 생각하지 않아요. 누구든 더 나은 고민할 수 있는 사람이 있을 거다라는 생각을 하기 때문에 열어놓고 생각하셨으면 좋겠습니다.

박 : 일단 당사자성은 매우 중요합니다.

사회자 : 이제는 마무리를

이 : 저는 그렇게 중요하지 않다고 봐요 저는

박 : 아니 중요해요. 그 사람들의 경험과 역사적인 차별이 있기 때문에 그런 거예요. (사회자: 마무리를 하겠습니다. 5월 초순에 당사자성부터 킵해서 제가 이야기를) 그거를 좀 중요하게 생각하시는 지도자가 되셨으면 좋겠습니다.

이 : 그거는 당사자성이라는 건요 이렇게 이야기하긴 싫지만

박 : 당사자주의까지는 가지 않더라도 당사자의 경험과 당사자의 차별의 언어는 매우 중요합니다.

이 : 당연해요 중요한데 여기서 당사자가 아니면은 더 나은 의견을 낼 수 없다라는 의견을 가면 안 되죠.

박 : 저도 그렇게 생각하지 않아요. 그래서 전장연은 장애인과 비장애인이 함께하는 투쟁하는 조직이에요. 투쟁이라는 말 여기서 쓰면 또 나중에 혼날 것 같아서 ‘함께 연대하는 조직’입니다.

사회자 : 알겠습니다. 사실 저는 막 열띤 토론이 됐다고 오늘은 사실 배틀은 아니고 (이: 네) 열띤 토론이 됐다고 확인이 돼서, 다음 약속을 또 잡고 할 텐데

박 : 조건 없이 약속 지키는 겁니다.

사회자 : 시청률을 생각하면 사실은 열띤 토론이 되면 좋은데 사실 저는 오늘은 그런 자리보다 서로 이거 논의해 봅시다 이런 자리가 되길 바랐는데 이준석 대표가 사실 이렇게 열띤 토론이 된 다음에도 다음에 또 나옵니다. 제가 성격을 아니까 (사회자와 이준석, 함께 웃는다)

[1:24:23] 박 : 다음에는 또 조금 조금 더, 저희가 제안한 걸 조금만 조금만 더 검토를 해보시고 그러니까 이거는 되고 이거는 안 되고 이런 정도의 답은 좀 받았으면 좋겠습니다

이 : 그건 저희가 비지니스 하러 보이는 거고요. (박 : 네 뭐라고요?) 대표님 그건 저희 비즈니스를 하려고 왔을 때 (박: 아, 비지…) 야 이거 써왔는데 이거 사인할 거냐 말 거냐 이건 이거고 저는요 대표님 오늘 저희가 방송하면서 이 방송 적어도 수천 명 수만 명 볼 겁니다. 그런데 지금까지 한 번도 이분들이 고민하지 않았던 지평을 저희가 만들어서 이야기하는 것이 그다음 단계 협의를 위해서 굉장히 중요하다고 생각하지 저희들끼리 앉아가지고 이거 저희들끼리 아는 용어로 오늘 사인하냐 마냐 이거는 제가

박 : 지금 싸인이 아니라 그런 의견을 교환하자라는 뜻이잖아요. 제가 참 ‘비지니스’를 제가 참 못하네요 죄송합니다

사회자 : 오늘처럼 사실 앞서도 저희 라이브 방송에서도 동접(동시접속)이 수만 명 있었는데 오늘처럼 많은 분이 장애인의 이동권 탈시설 여러 문제에 대해서 깊게 들어 본 적은 없었을 거예요.

박 : 교육권이 빠져버렸어요. 교육권 아~~ 장애인평생교육권 초등학교 교육을 의무교육을 받지 못했다는 (사회자: 그것도 나중에, 제가 적어두겠습니다) 그래서 저는 이렇게 이야기해요. (노래를 부른다) ♪21년 외쳤다 이제 차별 그만해~♪ 이런 노래까지 부르면서 이렇게 문화적으로도 저희는 알려 보려고

이 : 대표님 대표님 오늘 좀 신나신 게 보여요 (박: 그렇죠?) 오랜만에 이런 얘기 할 수 있는 기회가 오셔서 신나신 게 보여요. (박 : 그럼요)

사회자 : 그럼 5월 초순에 5월 10일 안에 또 잡도록 하겠습니다.

박 : 대표님께서 낙인화하고 갈라치셔도 저는

이 : 안 갈라친다니까요. 뭘 자꾸 갈라친대요.

박 : 갈라치셨어요. 갈라치니까 제가 이야기하는 건데

이 : 그렇게 싸잡아서 이야기하시니까

박 : 싸잡은 게 아니라 구체적으로 이야기했잖습니까? 그런데 인정하지를 않을 뿐이지

사회자 : 제가 너무 끝내려는 사람처럼 보이는 것 같아서 (박경석을 보며) 대표님 여기까지. 너무 그래서 좀 저도 부담스러운데 오늘은 여기까지 하고 다시 왜냐하면 원래 이준석 대표가 5시 반까지의 일정 때문에

이 : 혐오 그런 단어 가볍게 쓰시면 안 돼요. 헤이트 스피치에요 혐오발언은

박 : 너무 단어에 자신이 이야기하는 단어가 중요한 게 아니라 그 단어가 바로 그런 것들을 조장했다는 것도 한번 생각해보세요.

이 : 지금 말씀하시는 건 술은 안 마셨는데 음주운전을 한 것 같다. 이런 거예요.

박 : 또 그렇게 논리가 되네요.

이 : 아 그 말씀 하시는 거예요. 니가 혐오 발언 안 했는데 혐오했다. 이거잖아요.

박 : 제가 그건 조금 더 공부해가지고 이야기할게요 아니

이 : 니가 술은 안 마셨는데 음주운전을 했다. 이런 식으로 하시면 제가 뭐라고 합니까

박 : 저기요 그 특히 우리 대표님께서는 그냥 일개 시민이 아니잖아요. 당 대표님이시고 그 발언에 대해서 무게가 우리하고는 달라요. 그리고 페이스북 정치를 많이 하시니까, 그렇지마는 그 말 한마디가 미치는 영향력에 대해서는 조금 고민해 보십시오. 이 이야기예요. 그런데 거기다 갑자기 술은 안 마셨는데 음주 이게 또 논리가 어디로

이 : 왜냐하면 그만큼 혐오라는 단어는 무거운 단어예요.

박 : 그렇죠! 저는 대표님께서

사회자 : 네 저희 이제 정리를 해야 됩니다.

이 : 그러니까 상대를 혐오자로 규정하고 상대를 친일파로 규정하고 상대를 종북이라고 규정할 때는 굉장히 엄중하게 해야 되는 것이고 그게 안 되면은 (사회자: 지금)

박 : 그럼요 그래서 저희는 최초의 사과는요 혐오했기 때문에 사과하라는 게 아니라 갈라치는 정치를 하지 말라고 사과해 달라고 한 거예요. 정확하게

이 : 뭐가 뭐를 갈랐다는지가 명확하지 않아

박 : 오세훈 박원순

사회자 : 그건 앞에 한 얘기이기 때문에

박 : 이거는 정리를 하려구요.

이 : 지하철 시위 그렇게 그런 방식으로 하지 말라고 했다고 해서 혐오자의 갈라치기

박 : 아니죠. 박원순 때는 안 했고 오세훈 때만 한다 이렇게 한 게 잘못이라는 겁니다.

이 : 박원순 때 하셨어요?

박 : 그럼요 그건 나중에 영상으로 보내드릴게요.

이 : 아니 발차 중지하는 방식으로

박 : 그럼요 제가 철로까지 내려갔다니까요

이 : 철로까지 제가 그때 지적한 거는 지하철 운행을 휠체어에 끼워가지고 발차 중지하는 방식은 안 하셨잖아요. 박원순 때

박 : 아휴 진짜 지침까지 쓰세요, 아예 (이준석 웃는다) 저희가 지하철에 요 정도는 요 정도하면 반문명이고, 요 정도하면 비문명이고. (이: 제가 쓴 게 그거예요. 발차를 중지하는 방식으로까지 시위하지 않아야 한다) 그리고 요거는 발차고 요거는 연착이고 이렇게까지 아주 지침을 내리세요 차라리.

사회자 : 저는 전체적으로 이 프로그램을 진행을 해야 되기 때문에 (박: 예예 죄송합니다. 하하) 오늘 여기까지만 듣고 (박: 너무 이렇게 왔다갔다 했어요) 5월 8, 9, 10일은 안 될 거고 (이: 그런데 이거는 오늘) 취임식 있으니까 5월 초순에

이 : 오늘 JTBC가 저희한테 스튜디오 하나 따로 마련 안 해 주시고 로비에서 이렇게

사회자 : 다음에 마련을 하겠습니다. 제가 뭐

이 : 다음에는 어디

사회자 : 특설스튜디오로 제가 마련하겠습니다. (이준석, 하하하 크게 웃는다) 사실은 되게 오늘이 유튜브 중계기 때문에 편하게 하려고 이렇게 이 자리를 했었거든요.

박 : 네, 편했어요

이 : 너무 적응을 잘하셨어요 박대표님

박 : 저는 처음에 처음에 너무 떨었거든요. 완전히 제가

이 : 무대 체질이세요 무대 체질

박 : 아니 도살장에 들어가는 느낌이었어요. (얼굴을 손으로 감싸 쥐며) 이거 말 잘못했다가 막 이래가지고 제가 아까 영어도 그렇고 하고 아우 개념도 잘 모르는 게 있어가지고 막 넘어뛰니까요. (사회자: 자 그러면 일단 뭐) 너무 떨었는데 그래도 이렇게 이야기하고 하니깐, 공식 마무리를 해야 되겠죠

사회자 : 네 대화는 끝났고 이제 가볍게 아니 대화는 끝났고요, 가볍게 일어나면서 (사회자 의자에서 일어난다) 유튜브니까 편하게

박 : 고생하셨습니다 대표님

이 : (의자에서 일어나면서) 며칠 뒤에 또 볼 건데 뭐 (자리에서 일어선 사회자와 이준석이 박경석을 내려다본다)

사회자 : 이거 뭐 사실 (탁자 위에 있는 커피잔을 들었다가 놓으면서) 커피로 건배라도 하려고 그랬는데 다음에 다시 5월 초순에 오늘 못다 한 얘기들 또 하고, (이준석) 대표님 말대로 많은 분들이 관심을 가지는 계기가 되는 게 좋은 것 같애요.

박 : 네네 고맙습니다

이 : 조회수 50만 봅니다. (박: 네?) 50만 명은 볼 겁니다 아마

박 : 50만 명이요? 그렇게 많이 봐요?

(박경석, 이준석, 사회자가 테이블에 있는 자료 등 짐을 챙긴다. 박경석 활동지원사가 와서 박경석의 휠체어를 민다. 사람들이 움직인다.)

사회자 : 사실 원래 저희가 저기 약속된 시간이 5시 반까지여서 제가 서둘러 끝냈는데 양해를 부탁드립니다 (이준석, 소리내어 웃는다)

박 : (이준석을 올려다보며) 고생하셨습니다

이 : 수고하셨습니다 (이준석, 박경석에서 손을 내민다)

박 : (깜짝 놀라며) 어 네!

(박경석이 이준석의 손을 잡으며 악수한다. 두 사람이 악수하며 위아래로 손을 흔든다. 카메라가 악수하는 손을 줌인했다가 다시 두 사람의 바스트샷으로 줌아웃)

박 : (손을 놓으며) 몇 번 이야기하다 보면 조금은 정리될 수 있겠죠?

이 : 이렇게 하면 JTBC가 이거 약간 전속방송으로 될 겁니다.

박 : 아 그래요? 저도요?

(이준석, 껄껄껄 웃으며 먼저 앞으로 걸어 나간다)

사회자 : (박경석을 보며) 언제든지

끝.

정리 : 비마이너(강혜민, 허현덕)