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사회자 : 오늘 간담회 진행은 잠시 후 3시 30분부터 30분간 전장연과의 간담회를 진행하고 4시 10분부터 30분간 (다른) 장애인 단체와의 간담회가 예정돼 있음을 참고해 주시기 바랍니다.

오세훈 서울시장님 오셨습니다. 지금부터 전장연과의 간담회를 시작하겠습니다. 오늘 간담회는 먼저 시장님 인사말씀 듣고 10분간 전장연 대표님 말씀 듣겠습니다.

참석하신 분 소개드리겠습니다. 전장연에 뜻을 같이하시는 분 세 분 참석을 요청 드렸는데 대표 한 분, 두 분의 배석자 참석하셨습니다. 박경석 전장연 대표님 참석하셨습니다. 서울시 김상한 복지정책실장님 참석하셨습니다. 오세훈 시장님 참석하셨습니다.

그럼 먼저 오세훈 시장님 인사말씀 듣도록 하겠습니다.

오(아래 오) : 많이 기다려왔는데 오늘 뵙게 되어 반갑습니다. 다시 한번 환영하고요. 오늘 이렇게 이 자리가 마련된 이유는 단순 명확하다고 생각합니다. 저는 부탁을 드리기 위해서 뵙자고 그랬는데요. 복잡한 얘기는 아니라는 거 잘 알고 계실 겁니다. 그동안 서울시민이 많은 불편을 겪으셨고 우리 박경석 대표님도 여러 차례 죄송하다고 서울시민들께 말씀하시는 걸 제가 봤는데요. 이제 더 이상 지하철을 세우거나 지연시키는 형태의 시위는 좀 자제해주셨으면 부탁의 말씀을 드리려고 뵙자고 했습니다.

일단 최근에 좀 고마운 마음이 들었어요. 냉각기를 갖자는 저의 제안에 흔쾌히 동의를 해주셨고 또 최근에 만남이 성사된 다음에는 극단적인 형태의 시위를 자제해주셔서 시민 여러분들이 비교적 평온하게 지하철을 이용하실 수 있었습니다. 고맙게 생각하고요. 지금까지처럼 지하철 운영에 지장을 받지 않도록 앞으로 해주십사 이런 부탁의 말씀을 드리고 싶습니다.

아마 잘 아실 겁니다. 지금 점차 전장연의 시위 형태를 보면서 시민들의 평가가 점차 부정적으로 변해간다는 것도 느끼고 계실 거라고 생각하고요. 서울시민들이 입는 피해가 정말 이제는 인내의 한계에 도달했기 때문에 그동안 여러 차례 시위를 통해서 무엇을 필요로 하시는지 그리고 정부에는 무엇을 요구하시는지가 여러 차례 굉장히 뉴스를 통해서 잘 알려져 있기 때문에 더 이상은 이런 극단적인 형태의 시위를 하지 않으셔도 충분히 정부도 그렇고 서울시도 그렇고 무엇을 원하는지도 알고 있고. 또 서울시민들도 이해하고 계신 만큼 그 부분을 자제해주십사 하는 취지의 말씀을 드리고 싶습니다. 드리고 싶은 말씀은 많지만 차후에 또 필요할 때 하도록 하고, 일단 이 정도 말씀으로 오늘 인사는 마무리하도록 하겠습니다.

사회자 : 다음은 전장연 박경석 대표님 말씀을 듣겠습니다. 10분간 말씀해주시면 고맙겠습니다.

박경석(아래 박) : 이렇게 우여곡절 끝에 만나뵙게 돼서 시장님 반갑습니다. 그리고 실장님 같이 나오셨는데, 반갑습니다. 먼저 시장님께서 부탁의 말씀이라고 하셔서 부탁에 대한 이해를 충분히 저희는 잘 알고 있습니다. 그리고 시장님께서 방송을 통해서 하신 말씀을 잘 들었습니다. 무정차 그리고 무관용, 1분도 늦으면 큰일 난다는 말씀을 하시면서 시장님으로서 우려하는 부분들을 잘 말씀하셨다고 생각하고요.

그럼에도 불구하고 저희가 올해로 (투쟁을 한 지) 22년입니다. 2001년도 1월 21일 오이도역에서 장애인이 리프트를 타고 떨어져 사망한 날로부터 시작해서 저희는 장애인도 이동하고 교육받고 노동하며 감옥 같은, 저희가 감옥이라고 표현해서 좀 탈시설에 대한 논쟁이 있는 것을 잘 알고 있습니다. 그래서 지역에서 함께 살 것을 요구하면서 저희는 이렇게 2021년도 12월 3일입니다, 세계 장애인의 날. 그날부터 시작해서 지금까지 출근길에 지하철을 탔습니다.

저희가 2001년부터 지하철 철로도 내려간 걸 아마 시장님께서도 잘 아실 겁니다. 이명박 당시 서울시장님 때고요. 그래서 2004년도에 모든 지하철역사에 엘리베이터를 설치하겠다는 이명박 시장님의 약속도 있었습니다. 오세훈 시장님이 재임하시고 그 과정을 겪으면서 2017년도에 박원순 시장님께서 또 신길역에서 장애인 리프트를 타다가 떨어져 사망하는 우여곡절 끝에 2022년, 작년입니다. 서울시가 모든 지하철역사에 1역사 1동선을 100% 하겠다는 걸 약속을 문건으로 하고 선언으로 하셨습니다.

잘못 알고 계시거나 섭섭한 내용은 저희가 지하철에 엘리베이터를 100% 설치해달라고 이번에 요구한 게 아닙니다. 왜냐하면 이미 약속을 몇 차례 했거든요. 그런데 지켜지지 않는, 서울시가 지키지 않는 문제에 대해서 2004년도 약속 위반, 2022년도 약속 위반에 대해서 사과를 해달라는 겁니다. 한 번도 장애인이 리프트를 타다 떨어져 사망한 것에 대해서 사과한 적이 없습니다. (관련 기사: 서울시 ‘지하철 승강기 100% 설치’ 두 번의 약속, 모두 파기)

최근 2022년도에 양천 쪽에 9호선(양천향교역)에서 에스컬레이터를 타다가 떨어졌는데 그 또한 서울시의 책임이 있었는데요. 관리 잘못이라고 해서 인정해서 서울교통공사 구간에는 다 봉(차단봉, 볼라드)이 있었습니다. 근데 9호선은 민자라는 이유로 없었습니다. 이 또한 서울시의 관리책임이기 때문에 사과해달라고 요청을 했지만 이 또한 실현되지 않았습니다. 이런 문제는 저희는 신뢰의 문제라고 생각합니다. 저희가 이 문제에 대해서 국가가 장애인들의 죽음을 너무 하찮게 여겨왔던 결과라고 생각합니다. (관련 기사: 전장연 “양천향교역 사망, 서울시에 사과 촉구”… 서울시는 ‘유감’)

그리고 또 하나는 저희가 지하철의 이동권만 이야기한 것이 아니라 지역 간 불평등의 문제에 대해서 특별교통수단, 저상버스 도입, 시외 간 이동수단 도입 이런 것이 대한민국 수도 서울은 잘 돼 있습니다. 지역 간 문제에서는 매우 매우 불평등합니다. 저희가 지하철에서 2021년도에 지하철을 탄 이유는 지역 간 불평등의 문제였고요, 이동권 문제는. 그리고 이 문제에 대해서는 기획재정부가 책임 있게 예산을 배정해서 지역 간 불평등을 국가가 책임지라, 이 이야기였습니다.

그런데 시장님, 기자간담회(1월 30일에 열린 신년 기자간담회를 지칭)에서 느낀 것은요. 이것이 마치 저희가 지하철에 엘리베이터를 설치를 요구했고, 시장님께서는 2022년에 약속을 했고 그리고 BBC 언론을 보셨던 거 같아요. 언론을 보시면서 예를 들어서 서울은 다른 외국에 비해서는 잘 돼 있다고 이야기하시면서 서울시 이동의 문제, 약자의 동행과 관련돼서 말씀을 하셔서 저는 서울시가 지하철의 약속을 안 지켰지 다른 나라에 비해서는 나은 거로 알고는 있습니다. 가보지는 않았지만.

그렇지만 이 문제는 지하철의 문제만이 아니라 전국에 국가가 책임져야 할 이동권의 문제였다는 것을 좀, 저희가, 어떻게 보고받으셨는지 모르겠지만. 그래서 저희가 기획재정부에 요구했던 출근길(지하철 시위)이었습니다. 시장님께서 서울시 문제만 이야기하셔서 그런 부분들에 대해서는 좀 변화가 필요하다는 겁니다.

그리고 어제 또 (장애인)거주시설에 방문하셨더라고요. 거기 통해서 말씀하신 내용 그리고 간담회 통해서 이야기하신 탈시설과 관련되어진 부분에 대해서 좀 요청드리고 싶습니다. 이 문제는 유엔장애인권리협약, 2008년도에 대한민국이 비준했던 협약과 작년 12월에 (유엔)장애인(권리협약) 선택의정서가 국회에 통과됐습니다. 작년에, 2022년도 9월달에 유엔장애인권리위원회에서 이렇게 대한민국 2차·3차 보고에 대한 최종견해가 있었고 (박경석이 오세훈에게 해당 문서를 준다.) 그리고 이거는 탈시설 가이드라인입니다. 이거는 영문으로도 갖고 왔습니다. (관련 기사: [전문] 한국의 유엔장애인권리협약 이행 2·3차 보고에 대한 유엔 최종견해)

이 부분에 대해서 조금 시장님께 말씀드리고 싶습니다. 이건 제안입니다. 좀 검토를 해달라는 내용인데요. 유엔장애인권리협약에서 작년 9월 9일 탈시설 가이드라인을 발표했습니다. 대한민국 정부와 지방자치단체에게 9월 9일 권고한 내용이고 우리나라의 장애인권의 사항을 충분히 보고받고 (유엔장애인권리위원회) 위원들이 (탈시설 가이드라인 제작을) 했는데요. 탈시설의 문제가 의견이 다를 수 있죠. 지금까지 이어져 왔던 이 문제와 의견이 충분히 다를 수 있습니다. 그런데 저희가 주장했다고 하는데 저희가 주장한 걸 이렇게까지 인정해주신 건 감사합니다. 저희는 이 문제에 대해서 인식하게 됐습니다. 유엔장애인권리협약과 권고의 내용을 가지고 인식하게 됐고 그것을 외쳤을 뿐입니다. (관련 기사: [전문] 유엔장애인권리위원회 탈시설 가이드라인)

이게 2014년도에도 대한민국 정부에게 권고(1차 최종견해)한 내용인데 탈시설을 전략적으로 이행하라고 했습니다. 시장님께서 거주시설에서 하신 발언의 내용을 언론을 통해서 보면요, 전부 유엔장애인권리협약 가이드라인  위반입니다. 위반적인 말씀을 많이 하셨어요. 여기에 보면요, 탈시설의 과정을 계획하고 시설 수용을 방지하는 데 기반을 만들어야 한다, 시설 수용을 방지하는 것을 기반으로 만들어야 한다, 이런 말이 있습니다.

시장님께서는 시설은 선택이라고 말씀하셨거든요. 언론에 보니까요. 당사자가 어디 있냐. 여기도 좋지만 밖으로 나는 자립하고 싶어, 시장님께서는 기사만 보니까 저희가 기사를 통해서 보니까 ‘나갔다가 여기 또 좋으면 들어올 수 있지’라고 하고. 시설수용을 신규입소를 더 늘리겠다는 발언을 하셨는데요. 가이드라인을 보면 그거 다 위반입니다, 시장님.

시설수용은 차별적 단어입니다. 그리고 당사국에 모든 형태의 시설을 폐지하고 신규시설 입소를 금지하며 시설에 대한 투자를 막아야 한다고 이렇게 얘기했고요. 시설수용이 장애인 보호조치 및 선택으로 고려되어서는 절대 안 된다, 이런 말까지 여기 협약에 가이드라인에 있습니다. 물론 이것이 현실사회에서 다 지켜지느냐 안 지켜지느냐가 아니라 여기도 전략적으로 탈시설을 강조하고 국가와 지방자치단체가 이 부분을 이행하라고 권고한 내용입니다.

사회자 : 대표님 말씀을 정리해주시면 고맙겠습니다.

박 : 이 부분에 대해서 제가 먼저 말씀을 드리고 싶은 건 그래서 이 부분에 대해서 유엔장애인권리위원회를 불러서 직접 이 이야기를 경청하시고 반대되는 단체와 저희를 불러서 이렇게 풀어주시면 장애인 단체끼리 의견이 다르다 이런 방식은 너무 소모적이지 않습니까? 그래서 시장님께서 이것을 근거로 해서 유엔장애인권리위원회를 직접 이번에 한번 이 갈등들을 권리적 차원에서 이 문제를 바라봐주실 것을 부탁드리겠습니다.

사회자 : 이어서 복지정책실장님께서 10분간 답변 부탁드립니다.

김상한(아래 김) : 박경석 대표님께서 지하철 승차시위를 하실 때는 주로 장애인 이동권 보장으로 해서 교통정책실에서 많이 관할을 하셨는데 계속 탈시설과 관련된 여러 가지 주장들을 하시게 되면서 장애인권리예산을 담당하고 있는 복지정책실장이 답변을 드리겠습니다.

먼저 제일 먼저 말씀하시는 게 장애인권리협약 이 부분을 말씀하시고, 아마 협약 전문하고 아마 일반논평 말씀을 계속하시더라고요. 아마 보는 시각이 조금 다를 수 있을 것 같습니다. 저도 쭉 보면서 이야기를 했는데 유엔장애인권리에 관한 협약 19조 계속 말씀을 하셨는데요. ‘장애인은 다른 사람과 동등하게 자신의 거주지 및 동거인을 선택할 기회를 가지며 특정한 주거형태를 강요받지 아니한다.’ 일반논평 5호에 보면 ‘자립적 생활은 개인의 자율성과 자유의 필수적인 한 부분이며 꼭 홀로 사는 것을 의미하지는 않는다.’ 100명 이상이 거주하는 대규모 시설도 5~8명이 사는 그룹홈도 심지어는 혼자 사는 집도 시설 또는 시설화의 요소를 분명히 가지고 있다면 자립적 주거형태로 볼 수 없다고 규정을 하고 있습니다.

저희들은 이 규정들의 전체적인 맥락을 보면 시설에 거주하든 지역사회에 거주하든 주거형태와는 관계없이 자립생활과 지역사회의 접근이 보장되는 여건을 조성해야 되는 것으로 해석했는데 박경석 대표님 측에서는 무조건 탈시설을 해야 한다 그러시면서 가이드라인을 하시면서 이제는 다 시설 다 폐쇄하고 시설은 더 이상 안 된다고 이야기를 하시는데. 저희가 생각하는 탈시설의 가장 기본적인 개념은 자립생활을 할 수 있느냐는 부분이거든요. (관련 기사: [탈시설 팩트체크] 시설도 선택? 그 선택은 기만이다)

그래서 자립생활을 어떻게 하느냐라고 하는 부분을 가지고 생각해볼 때 지금 박경석 대표님께서 계속 이야기하시는 부분이 대표님 측에서 만드신 이 자료입니다. 언론에 다 공개돼 있는 자료고요. 그 밑에 보면 (정부에) 장애인 활동지원예산 2.9조 원 편성해서 장애인 활동지원 24시간 및 개인별 지원 보장이라는 부분을 제일 강조를 하십니다. 그러니까 자립생활을 할 때 탈시설을 하게 되면 24시간 활동보조를 붙여줘야 자립생활이 가능하다고 생각을 하는데, 24시간 활동보조를 붙이면요. 그건 자립생활이 아니고 24시간 돌봄으로 봐야 되는 거 아니냐 저희들은 그렇게 해석하고 있고요.

또 하나, 24시간 활동보조를 붙이려면 요즘 8시간밖에 근무를 못하니까 일반 활동보조인이 4조 3교대 정도는 해야 합니다. 한 사람의 장애인이 탈시설을 해서 일반지역에 거주할 때 장애인 활동보조만 월 1300만 원 이상이 들어가고요. 그게 연 1억 5000만 원 이상이 들어갑니다.

과연 그게 24시간 활동보조를 붙여서 자립생활하는 것이 정말 장애인을 위한 것이냐 아니면 활동보조인력을 위한 것이냐. 아니면 활동보조서비스를 제공하는 그 단체를 위한 것인지에 대해서 여러 의구심들을 제시하는 의견들이 또 있습니다. 심지어는 활동보조서비스를 제공하는 기관에서 25% 수수료를 가져가는 그것 때문에 혹시 그 재정여건을 개선시키기 위해서 탈시설을 강조하는 거 아니냐 의구심이 있거든요. (관련 기사: [탈시설 팩트체크] 탈시설 예산 늘리면 그 돈은 어디로 갈까?)

또 하나는 아까 24시간 활동보조라고 하는 건 저희들 생각은 돌봄이 필요한 분에 대한 돌봄 서비스가 제공돼야 되는 부분이지. 과연 혼자 생활하시기에 어려운 분이 자립생활을 얼마나 잘할 수 있으며 지역사회에 얼마나 잘 정착할 수 있을까에 대해서 어려움이 있을 것 같고요. 국가 재정적으로도 그렇게 한 분당 1억 5000만 원씩 단순 활동보조만 붙이는 데 엄청난 예산이 들어가는데 그 부분에 대해서 시설에 거주하는 부분에 대한 환경을 개선해서 충분히 자립생활할 수 있는 여건도 줬으면 좋겠는데요.

무조건 시설 폐쇄하고 나오라, 이게 아니고 시설에 계시는 분들도 자립생활처럼 할 수 있게끔 여건을 조성하는 데 투자를 해달라, 시설 여건을 개선해달라는 쪽으로 요청해주신다면 여러 탈시설하는 데 우려를 표시하는 장애인 당사자, 부모들도 박경석 대표님 탈시설 주장하는 부분에서 굉장히 공감을 표현하고 탄력을 더 받을 수 있을 것 같거든요. 그래서 서울시는 꼭 탈시설이다 아니다 이것보다 시설에 거주하시든 지역에 거주하시든 균형 있게 장애인에 관한 정책을 수립해야 한다고 판단하고 있고요. 너무 일방적으로 선택을 강요하는 건 장애인권리협약에 맞지 않다고 이렇게 판단하고 있거든요.

박 : 시간이 너무 짧아서 조금 더 시간이 많다면, 시장님 이게 2009년도에 시장님께서 그때 하셨을 때 보도자료입니다. 그때 아마 기억하실지는 모르겠지만 저랑 참여해서 장애인 여러 단체랑 이야기했던 기억이 저는 있습니다. 그때 제가 녹취를 한 것을 가지고 있습니다. 그때 이야기가 여러 장애인단체들이 있었고 반대가 있었고 저는 주장했습니다. 그게 벌써 2009년 7월 9일 자료입니다. 우리 실장님이 이야기하는 것과 똑같은 방식의 이야기가 있습니다. 유엔장애인권리협약은 2006년도에 만들어진 겁니다. 지금 2022년입니다. 2022년에 그때 부족했던 내용을 가지고 자립생활에 대한 부분을 했는데요. 해석의 잘못입니다. 지금 시간이 없기 때문에. 이번에 탈시설 가이드라인을 보십시오. (관련 기사: 유엔, ‘탈시설 가이드라인’ 발간… “국가는 시설 수용 장애인에게 배상하라”)　

그리고 또 하나 오해는 저희가 문재인 정권 때 탈시설로드맵을 발표했습니다. 문재인 정부가 반대했습니다. 그런데 탈시설이라는 용어를 겨우 넣고 로드맵을 했는데 이번에 국가는 탈시설 말을 빼 버렸어요. 아마 시장님께서는 서울시에서 만들 때 장애인 탈시설이라는 용어를 인정했습니다.

그리고 또 저희가 주장했던 건 (모든 장애인이 탈시설하기까지) 20년입니다. 지금 왜곡해서 이야기하는데 당장 나와서 다 나와라, 이런 주장을 한 적이 없습니다. 그리고 이건 20년 동안 계획을 가져가자. 2009년도에 보도자료 보면, 시장님, 여기에 탈시설 용어를 서울시가 거기에 명칭을 개념화 해놨습니다. 시장님 때. 그때 우여곡절이 있었지만. 그래서 탈시설이 최초로 중앙정부보다 시작했던 게 오세훈 시장님이 그때 갈등과 시설비리 문제 이것 때문에 왔다갔다하다가 그때 만나게 됐고, 이런 자리가 있어서 그때 시작한 겁니다. 2009년도 일이에요, 실장님.

그리고 지금 굉장히 왜곡되게 이야기하는, 우리가 그래서 내일 당장 다 나오자는 것도 아닙니다. 지금 저희가 탈시설 정책에 대해서 있는데요. 면담자료를 보면, 시장님, 여기 자료를 다 갖고 왔습니다. 작년에 시장님 만나자고 하면서 이렇게 본 자료인데 탈시설 예산 충분히 넣었다고 하는데 자료 보면 충분히 약속조차도 지키지 않으셨어요, 실장님. 저희는 그때 시장님 만나자고 갔는데 안 만나줬어요, 실제로는. 그럼에도 불구하고 서울시가 다른 지자체보다 중앙정부보다는 잘하고 있기 때문에. 그래서 탈시설이라는 용어를 조례로 인정하셨어요. 중앙정부는 탈시설지원법 만들려고도 하지 않아요. 그리고 탈시설이라는 말조차 이번에 보건복지부에서 말조차 못하게 했습니다. 이것이 현실입니다. 실장님 오해 말아 주시기 바랍니다.

지역에서 준비도 안 됐는데 어떻게 나옵니까? 준비해주십시오. 녹취록에 보시면 시장님께서 하신 말씀, 거기 이동권도 필요하고 주택도 필요하고 일자리 확보도 필요하고 주거 확보도 필요하고 이런 이야기를 하셨어요. 그래서 서울시가 권리중심일자리도 같이 하시고. 그리고 네트워크도 다 하시지 않습니까? 이런 부분이 서울은 이루어졌고 어느 시보다 잘하고 있는데 왜 시장님께서 이 문제를 이념적 논쟁으로 이렇게 장애인단체와 갈등으로 이렇게 풀어가십니까? 그렇게 풀지 말아 주십시오. 이 문제가 정말 서울시가 이렇게 기본적인 (탈시설) 인프라가 2009년부터 만들어졌는데 중앙정부는 1도 없어요. 작년에 (탈시설로드맵) 시범(사업)으로 해서 200명 하겠다고 했습니다. 그게 21억이었어요. 잘 아시네요. 여기 중앙정부 자료 있습니다. 가져왔고요.

오 : 자료를 이 자리에서 볼 필요는 없고요. 다 가지고 있는 자료인데.

박 : 기자간담회에서 발언하신 것이 탈시설 예산이 70~80% 된다 그렇게 이야기하셨어요. 그렇지 않죠. 저상버스 도입이나 이런 모든 부분들이 다 탈시설 예산 아닙니까? 시장님의 해석으론 그런 거예요.

오 : 지금 또 한 10분 정도 말씀하셨으니까 한 5분만 들어주세요.

김 : 제가 시장님한테 그 수치를(탈시설 예산이 장애인권리예산의 70~80%) 드렸습니다. 이게 전장연에서 2023년도 정부하고 국회에다가 요청하셨던 증액 예산 규모입니다. (표를 보여주며) 1조 2000억 얼마인데 탈시설 지원이 장애인활동지원이 9000억이 넘고요. 탈시설 자립지원 해가지고 파란색으로 하게 되면 이게 72.6%입니다.

박 : 예, 맞습니다. 그런데 저상버스는 왜 (탈시설 예산에) 안 집어넣나요?

김 : 저상버스 마지막에 이동권 보장에 들어가셨는데, 장애인권리예산 중에 분류를 그렇게 했습니다. 이동권 보장에는 장애인콜택시 예산을 1675억 요청하셨습니다. 저희들은 이동권 보장은 탈시설 예산, 이제껏 장애인 이동권이라고 이야기를 계속하셨기 때문에 이동권으로 분류한 거고요. 탈시설과 관련되는 장애인 활동지원, 장애인 탈시설 자립지원입니다. 그래서 이 부분(활동지원서비스, 탈시설·자립생활 예산)을 탈시설로 분류했고 시장님한테 전장연에서 요청하는 증액 예산이 70% 넘게가 탈시설 예산이다, 그렇게 보고를 드렸던 거고요. 시장님은 그 자료를 보시고 그 내용을 인용하신 건데 이 내용을 잘못됐다고 말씀하시면.

박 : 왜곡하신 겁니다.

김 : 아니죠.

박 : 왜곡하신 거예요. 왜냐하면 (활동지원서비스 이용자가) 12만 명이 있는데요, (활동지원서비스는) 탈시설해서 나온 장애인이 아주 일부 사용합니다. 그러면 시장님, 이 자료를 보면 이동권, 탈시설 필요한데 그러면 시설에서 나온 장애인은 저상버스 안 탑니까? 시설에서 나온 장애인이 특별교통수단(장애인콜택시) 이용 안 합니까? 활동지원예산은 12만 명 중에 (장애인거주시설에서) 나온 장애인들이 일부 있습니다. 그런데 서울시에서 탈시설 나올 때 (활동지원서비스 시간을) 추가로 줍니다. 그거는 탈시설 예산 맞아요.

오 : 이렇게 하시죠. 충분히 어떤 분류법에 의해서 탈시설 예산을 분류했는지 알았기 때문에 일방적으로 왜곡했다 거짓말한다 이런 이야기는 맞지 않는 것 같고요. 듣는 분들이 판단하실 문제인 것 같고. 벌써 약속한 시간이 되어 가기 때문에.

이런 말씀을 좀 드리고 싶어요. 지금 거의 만나서 3분의 2 이상 되는 시간을 탈시설 여부나 당위성이나 예산에 관한 문제를 나눴는데, 전장연의 박경석 대표님께서 주장하시는 그 탈시설에 대한 주장 다 옳다고 쳐요. 옳다고 치더라도 그걸 관철시키기 위해서 왜 지하철을 세우냐는 겁니다. 무슨 상관이 있습니까?

지금 말씀하신 대로 서울시는, 간단히 요약해서 결론 내릴게요. 서울시는 전향적으로 예산을 배정해왔고 잘하고 있다. 서울시의 1역사 1동선 비교적 잘되고 있다. 오늘 그렇게 평가해주신 거 정말 고마운데, 중앙정부에 이런 변화를 촉구하기 위해서 시위를 한다, 그것도 이해하겠는데, 왜 그 방법이 서울시의 지하철을 지연 운행시키는 결과가 되어야 되는 거냐. 이 부분에 대해서 저는 지금 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 얼마든지 시위하셔도 좋고 요구하셔도 좋은데, 지하철을 세우는 것은 안 된다. 또 정시성을 생명으로 하는 대중교통의 속성상 그것을 이용하시는 시민 분들이 예측하지 못한 손해를 보는 형태가 되어서는 안 되겠다, 하는 말씀을 강조해서 드리는 거고요. 그 부분에 대해서 앞으로 자제를 촉구하는 겁니다.

사실 오늘 만남을 준비하면서 철도안전법을 제가 오랜만에 다시 들여다봤는데요. 굉장히 중형에 처해지는 범죄입니다. 알고 계시죠? 제가 전장연이 사회적 약자가 아니다 이런 표현을 쓰니까 어떻게 그럼 내가 강자냐, 전장연이 강자냐 이런 발언을 하시는 걸 봤는데. 저는 전장연이 굉장한 강자가 되셨다고 생각합니다. 왜냐하면 정시성을 정말 큰 생명으로 하는 대중교통, 지하철을 84번을 운행 지연을 시켰습니다. 이건 철도안전법에 분명히 엄청나게 위반되는 중범죄입니다. 그건 아마 인정하실 거예요. 그런데 경찰도 우리 박경석 대표님을 비롯한 전장연의 시위하시는 분들을 제대로 처벌을 못합니다. 우리 사회에 이 정도 사회적 강자는 없습니다. 어떻게 이렇게 법을 대놓고 무시하십니까? 그래서 제가 사회적 약자가 아니라는 표현을 썼던 거고요.

제가 오늘 만남을 준비하면서 다산콜센터에 들어온 항의전화 겸 상담내용 중에 많은 게 있는데. 여기에 ‘서울시민은 약자입니다’라고 하는 표현이 등장합니다. 이분(다산콜센터에 전화하신 분)이 왜 서울시민이 약자라고 하냐면, 지금 말씀드린 그런 말씀이에요. 예를 들어서 맞벌이 하느라고 열심히 생활현장에 나가셔야 하는 분이 있는데 출근시간에 맞추려다 보니까 아이를 깨워서 얼른 학교에 보내든지 시설에 보내고 출근을 해야 하는데 혹시 시위 때문에 늦어질지 몰라서 아이를 한 20, 30분 더 재우고 싶은데 깨워야 하는 그 엄마도 시민이고 사회적 약자입니다. 그런 수백, 수천, 수만 가지 사연이 이 지하철 운행 지연에 얽혀 있어요.

제가 우리 전장연 분들께 오늘 이 만남의 기회를 통해서 부탁드리고 싶은 것은 이런 평범한 시민들의 눈물 젖은 사연을 이제는 좀 경청해주시고 존중해달라는 겁니다. 이분들이 무슨 죄가 있습니까? 그리고 또 한 가지 안타까운 것은 이것은 전장연을 위해서 드리는 말씀이고 전장연이 추구하는 바를 도와드리고 싶은 관점에서 드리는 말씀인데요. 처음에 지하철을 세우거나 지연시키는 형태의 주목을 끄는 시위를 하셨을 때는 그건 목적 달성하시는 데 굉장히 도움이 되셨을 겁니다. 왜냐하면 탈시설 개념도 없을 때였으니까요. 탈시설 개념도 알리고 무엇을 알리고 싶은지에 대해서 도움이 되셨을 거예요. 그런데 이게 80번에 이르다 보니까 전 국민이 이제 뭘 주장하는지 알겠는데, 왜 시민에게 불편을 끼치면서 이런 시위를 하느냐 하는 관점에서 매우 부정적으로 변해가시고 있기 때문에 전장연이나 전장연이 추구하는 바를 이루시기 위해서라도 이제는 이런 형태의 시위는 중단하실 시점에 왔다고 생각하는 겁니다.

제가 1년 동안 많이 기다려 드렸습니다. 이제 더 이상 시민들의 출근길을 보장해드려야 하는 책무를 안고 있는 시장으로서는 더 이상 용인해드릴 수가 없는 단계에 와 있는 거예요. 그러니까 오늘 탈시설에 대해서 주장하시고 싶은 만큼 주장하셨잖아요. 아마 오늘 생중계 하듯이 많은 시민 분들께서 보고 계실 텐데. 그런 주장 얼마든지 경청할 마음가짐이 돼 있고 우리 실장님 그동안 탈시설 예산 마련하기 위해서 애 많이 쓰셨습니다. 올해 예산에 2000억 가까이 마련되었잖아요. 그 부분에 대해서 큰 불만이 없다는 것도 말씀해주셨습니다.

거듭 말씀드리지만 지하철 공간에서 하시는 시위만큼은 자제해주십시오. 저희들이 앞으로 전장연이 추구하는 바, 다시 말해서 탈시설에 대해서 충분히 탈시설을 원치 않는, 시설에서의 생활의 편의성이나 가치를 두시는 분들과 동등하게 균형을 맞춰서 예산이 허용하는 범위 내에서 챙겨나갈 것이라는 의지를 가지고 있고요. 아까 말씀하신 대로 제가 시작한 일(탈시설 정책) 아닙니까? 일리가 있다고 판단했기 때문에 시작했던 것이고요. 그렇기 때문에 저희들의 그런 의지를 이제 좀 믿고 지켜봐주시고. 그리고 불법적인 형태의, 그리고 시민들께 크게 폐해가 가는 형태의 시위는 중단할 것을 부탁드리고 싶은데 오늘 시민들 앞에서 거기에 대한 약속을 해주시면 좋겠다 부탁을 드립니다.

박 : 제가 발언을 하겠습니다.

오 : 이제 마무리하시죠. 저는 더 이상 거기에 대해서 반박하지 않겠습니다. 한 5분 정도 내로 요약해서 말씀해주시면 좋겠습니다.

박 : 먼저 저희에게 사회적 약자가 아니다, 강자다 이렇게 이야기한 것은 이분법적으로 이 문제를 볼 것이 아니지 않느냐 하는 차원에서 말씀드렸고요. 저희가 사회적 강자라고 이야기하신다면 진짜 사회적 강자인 기획재정부에도 원인이 있습니다. 국가의 책임의 문제가 있기 때문에 똑같이 평등하게 이 문제에 대해서 서울시장님으로서 기획재정부 장관에게도 요청해주실 것을 간곡하게 부탁드리겠습니다, 이 부분은. 같은 무게로 오히려 기획재정부가 더 책임이 무겁습니다. 꼭 같이 해주십사 하는 말씀 드리겠습니다.

초등학교 학생이 보내온 문자가 있습니다. 이동권에 대해 생각해본 적도 없었지만 이것을 보니 너무나 불합리하고 비장애인 위주로 되어 있다고 느꼈다, 꼭 개선되어야 한다고 이렇게 보내오신 분들도 있습니다.

지하철의 정시성 문제. 1분 늦으면 큰일 난다고 했는데 저희는 이동권을 기본적인 이동의 권리를 보장받기 위해서 저희는 22년을 외쳤으며 1분 단위로 계산하면 천 백 몇 번(22년간 1분은 11,563,200번)이 되더라고요. 이 시간의 지연된 무게는 좀 시장님께서는 어떤 답을 해주실 건지. 비장애인들이 이렇게 지하철을 타고, 그리고 또 장애인의 시민권, 이동권은 시민권이라고 생각합니다. 교육받자? 시민권이라고 생각합니다. 그리고 일할 수 있는 기회를 달라, 시민권입니다.

그런데 철저하게 비장애인 중심으로 갔던 열차. 중증장애인을 태우지 않았던 이 열차. 시민권의 열차에서 무정차로 갔어요. 그것 좀 탑승하게 해달라고 우리는 외쳤습니다. 그 외침이 저희는 이렇게 생각합니다, 시장님. 정말 이 부분도 한번 좀 심각하게 고려해주십시오.

저희가 고민하고 있는 내용은요. 헌법에 저항권이라는 것을 명문화, 명시하고 있습니다. 전문에. 거기에는요, 저항권은 국가의 권력에 의해서 헌법의 기본 원리에 대해서 중대한 침해가 행해지고 그 침해가 헌법의 존재를 부인하는 것으로 이렇게 다른 수단이 없을 때 국민이, 장애인이 자신들의 권리와 자유를 지키기 위한 저항할 권리가 있다, 라고 이렇게 하고 있습니다.

시장님, 서울시도 그 약속을 지키지 않으셨어요. 장애인이 리프트를 타다가 떨어져 죽었는데 어떠한 사과도 하지 않았습니다. 그리고 약속 지킨 적이 없습니다. 그 약속은요. 시장님, 서울은 다른 시, 도보다는 낫죠. 재정자립도나. 그것을 어떻게 그렇게 비교하십니까? 시장님 정말 부탁드리고 싶은데 봐줬다고 관용했다고 하시는데요. 22년 싸우면서 수많은 벌금과 수억의 돈을 냈습니다. 그래서 (그렇게 투쟁하면서) 지하철에 엘리베이터 설치했습니다.

사회자 : 마무리 부탁드립니다. 다음 단체와 교류가 있어서.

박 : 예예. 원래 저희가 사회적 해결을 위해서 좀 풀자 해서 시간을 1시간 정도 달라고 했는데 이야기할 수 있도록 해주십시오. 시장님, 이 부분은 어떻게 대답하실 겁니까? 그렇게 흘러왔던 22년의 세월이 있고요. 저희는 사법처리를 다 당했습니다. 구속까지. 거기에 무슨 관용이 있었습니까? 그리고 우리는 사법뿐 아니라 27명이 형사처벌을 기다리고 있습니다. 저는요, (경찰 조사에) 안 나가고 있는데요. 24년 전에 만들어졌던 편의증진법(장애인·노인·임산부 등의 편의증진 보장에 관한 법률)조차도 국가기관이, 경찰서가 그것을 지키지 않고 있습니다. (관련 기사: “경찰서에 엘리베이터부터 설치하라” 전장연, 조사 거부)

법에 명시됐음에도 불구하고 장애인들이 특히 중증장애인들이 자신의 기본적인 권리조차 보장받지 못하는 이 대한민국 사회를 보면서 이 사회는 어떻게 이루어져 있는가. 민주공화국 아닙니까? 대한민국 시민들이 이 문제를 보고 권력을 선택하지 않습니까? 시민들에게도 저희가 죄 없는 시민을 볼모로 잡았다고 이미 수많은 욕을 먹고 있습니다. 이것을 의도적으로 갈라치고 혐오하는 이런 분들이 많아요, 실제로.

그런데 이것을 푼다면 사회적으로 해결을 푼다면 정말 사회적 강자(기획재정부)에게 ‘이 문제를 책임 있게 하시라’라고 우리 시장님께서 한 마디 한다면. 22년을 외쳐도 흔들리지 않는 대한민국 사회입니다. 정권의 문제가 아니지 않습니까? 권력의 정파의 문제도 아닙니다. 어떤 분들은 정파로 몰아버렸습니다. 이런 방식으로 풀리겠습니까?

시장님, 좀 부탁드리겠습니다. 시장님으로서 진짜 강자인 기획재정부에게 3월 23일까지 저희가 이미 2024년도 (장애인권리예산) 요구안을 가지고 (추경호 기획재정부 장관에게) 만나자고 하고 있습니다. 3월이 왜 중요하냐면 3월에는 기획재정부가 국가전략회의를 하고 그때 다 (내년 예산을) 결정한다고 합니다. 그게 실링 예산이라고 하더라고요. (추경호 장관에게) 면담을 요청하고 있습니다. 그리고 대화로 풀자고 해주십시오. 저희는 그때까지 기다릴 수 있습니다.

시장님 또 마지막으로 2024년도 저희가 준비해온 장애인권리예산(요구안)입니다. 시장님 시간이 없다고 그래서 드릴 거 다 드릴게요. (박경석이 오세훈에게 책을 건넨다.) 시설에서 나온 장애인들, 진짜 중증장애인들이 《집으로 가는, 길 – 시설사회를 멈추다》 이렇게 글로 썼습니다. 당사자의 그때 글입니다. 시설에서만 목소리 듣지 마시고요.

정말 이 문제에 대해서 탈시설의 권리를 인정하고 이것이 내일 당장 다 나오자는 이런 주장이 아닌 이상 이것을 전략적으로 유엔장애인권리협약이 요구하고 있는 전략적 이행단계를 어떻게 수렴할 것인가, 라는 것들에서 서울에서마저 이것을 포기해버리면 어디서 하겠습니까? 그래서 이 부분들도 좀 봐 주시기 바랍니다.

그리고 저희는 처음부터 ‘장애인도 이동하고 교육받고 노동하며 감옥 같은 시설이 아닌 지역에서 함께 살자’라고 이렇게 기조가 변한 적이 없습니다. 간담회에서 (이동권에서 탈시설로) 기조가 변했다고 그렇게 하셔서 그거는 오해 말아 주십시오. 그리고 저희도 이번에는 좀 더 서울시에게 이 요구안을 3월 23일까지 검토를 부탁드리겠습니다. 이건 제안이니까요. 그것도 함께 검토해주십시오.

오 : 제가 마무리해도 될까요? 재원이 무한정 있으면 어떤 정책이라도 이상적인 수준에 도달할 때까지 투자하고 예산을 배정하는 게 정말 너무너무 절실한 분야가 많습니다. 서울시로서는 정부로서는 그렇게 챙겨야 할 사회적 배려 대상, 약자가 수십, 수백, 수천, 종류로 나눌 수도 있을 겁니다.

예를 들어 지난 주말 만났던 자립준비 청년은 제가 취임할 때 시설에서 나갈 때 500만 원 들고 나갔었습니다. 사실 500만 원 들고 사회로 나가는 것은 길바닥에 내동댕이쳐지는 거죠. 이건 도대체 말이 안 된다 생각해서 2번 올렸습니다. 1000만 원으로 1500만 원으로 올리고. 올해 예산에 1500만 원 반영이 됐는데요. 수백, 수천 가지 종류의 사회적 약자 중 지금 한 가지를 예를 든 겁니다. 아마 예를 들어 설명하자면 몇 시간이고 예를 들 수 있을 겁니다. 저희들의 고충도 좀 이해해주시면 좋겠습니다.

전장연이 추구하는 바, 다시 말해서 장애인 여러분들의 불편함 없는 이동권 보장해드리고 싶습니다. 진심입니다. 또 장애인 여러분들 중에 시설을 나와서 지역사회에 복귀해서 지역사회에서 사회활동에 동참하면서 진정한 의미에서 자립적인 삶을 추구하는 분들, 1년에 예산 1억 5천이 아니라 15억이 되더라도 가능만 하다면 도와드리고 싶습니다. 진심입니다. 진심입니다. 그런데 예산을 그렇게 배정하기는 어렵습니다. 그래서 시간이 필요하고 단계가 필요합니다. 아마 장애인운동을 평생 해오시는 우리 박경석 대표님을 비롯해서 이 자리에 함께해주신 전장연 분들 다 이런 사정을 이해하실 수 있다고 저는 생각합니다.

목표하시는 바를 이루기 위해서 지하철을 멈추는 일은 이제 멈춰 주십시오. 이제 그럴 단계도 지났습니다. 충분히 홍보도 하셨고 세상을 향해서 외칠 만큼 외치셨고. 지금부터 계속해서 그런 일이 반복이 된다면 아마 시민들 사이에서 형성된 장애인에 대한 우호적인 시각이나 ‘그래도 도와줘야 된다’ 하는 논리를 펴는 언론도 많은데 그분들조차도 한 분 한 분, 한 언론 한 언론 아마 입장이 변해가지 않을까. 저는 그런 우려가 됩니다. 진심으로 도와드리고 싶고요. 진심으로 예산 배정을 하고 싶습니다. 어떻게 보면 어쩔 수 없는 저희들의 처지도 역지사지 생각해봐 주시고 거듭 부탁드립니다.

지하철은 더 이상 운행에 지장을 받지 않도록 배려를 해주시면 저희들도 그에 못지않게 전장연 주장에 대해서 더 귀 기울이고 그리고 균형 잡힌 장애인 정책을 펴기 위해서 최선의 노력을 다하겠다 하는 말씀을 드립니다.

박 : 포스터를 준비해왔습니다. 독일에 티포(T4)라는 게 있습니다. 이것은 독일의 정부가 히틀러, 1939년도에 비용의 문제로 장애인을 죽였던, 생체실험했던 티포의 문젭니다. 저희는 이렇게 한번 바꿔 왔습니다. 기획재정부가 아까 실장님께서 이야기한 활동지원서비스를 낭비적으로 이렇게 의견을 가져왔습니다. 낭비가 아니고 기본적으로 권리로 인정해주십시오.

저상버스 문젭니다. 결국은 이것 또한 비용문제 때문에 안 됐습니다. 저희가 2005년도에 법(교통약자의 이동편의 증진법)이 만들어졌고 국가계획(국토교통부 교통약자 이동편의 증진 5개년 계획)조차 안 지켜진 게 저상버스입니다. 차량 한 대에 1억이 더 들기 때문에 지금도 안 지켜지고 있습니다.

마지막으로 시설 문제입니다. 왜냐하면 이렇게 만나기가 힘들지 않습니까? 시설 문제입니다. 장애아동을 먼저 죽이면서 히틀러는 이렇게 이야기했죠. 살균은 처벌이 아니라 해방이다. 왜? 장애를 갖고 살아가기 때문에 힘들기 때문에 먼저 죽여 버렸습니다.

오 : 이야기가 좀 벗어난 문제 같은데요.

김 : 대표님, T4 프로그램을 여기다가 적용하시면 안 되죠.

박 : 비용 문제를 이야기하시니까 제가 말씀드립니다. 결론적으로는 시장님께서 이야기한 비용 문제 때문에 지금까지 기본적인 권리조차도 보장되지 않았다는

사회자 : 네, 대표님

박 : 이 책무 때문에 국가의 책무 때문에

김 : 지금 조금씩 좋아지고 있습니다. 그리고 노력을 하고 있습니다. 그런 측면에서 봐 주셔야 되지, 내일 다 바꿔달라는 이야기를 하시면

박 : 국가 스스로의 계획도 안 지켰습니다.

오 : 이 정도로 하시죠. 기다리는 분들도 계시고. 지금 여기서 50분을 하면 다음 (장애인단체와의) 모임을 똑같이 해야 되는데, 그렇게 하면 또…

박 : 시장님께서 마무리하시면서 바로 비용 문제를 이야기하셔서 제가 이거는 그냥 안 하려고 했는데 정말 진심으로 하시겠다고 이야기하셨지 않습니까? 그러면 바로 이 비용 문제 때문에 지금까지 기본적인 시민의 권리가 보장되지 않았던 세월이 22년이라는 사실도 꼭 좀 기억해주십시오. 서울시가 약속을 안 지켰지 않습니까?

오 : 기본적인 권리나 요청사항이 이행이 안 된다고 해서 모든 단체나 시민이 지하철을 세운다면 지하철이 어떻게 운행이 되겠습니까? 그 말씀을 드리고 싶습니다.

박 : 저는요, 지하철을, 서울시에도 원인이 있다는 걸 한번 살펴봐 주십시오.

사회자 : 저, 대표님

박 : 그것도 책임져야 할 위치에 있다는 걸 말씀드리는 겁니다.

오 : 네, 잘 알겠습니다.

사회자 : 다음 장애인단체와의 간담회가 예정돼 있습니다. 이상으로 전장연과의 간담회를 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

(녹취 : 하민지)